Obalamy mity o LPG

[piramida]

moj pracownik ma fabie i prawie 300tys zrobine od nowosci tylko na gazie, oleju mi nie bierze, generalnie same pierdoły regulacyjne, jezdzi nią od około 5 czy 6 lat.
Poprzednie moje auta wszystkie były zagazowane i zawsze były problemy, jak nie z falującymi obrotami to z przymuleniem albo z innymi drobiazgami, powiedziałem sobie ze nigdy gazu :!:

[firmek]

Samemu jeżdżę już 3 autem na LPG, płacąc 19 zł/100 km.

Przeciez to nie sa koszty wcale rozne od kosztow jazdy dieslem. Na dodatek biora pod uwage wylacznie koszt gazu, pomijajac koszt benzyny i dodatkowych czynnosci serwisowych zwiazanych z LPG.

Ludzie poprostu trzeba umieć liczyć. Ja instalacje lpg dostałem za darmo (tj za 2tyś zl - bo tyle mógłbym mieć rabatu jakbym brał bez lpg) mam przejechane 23 tyś km i te 2 tyś zł już mi się zwróciło i jeżdżę teraz za 20 zł za 100 km. Ale siostra jak miała dać prawie 4 tyś zł za instalację stracić gwarancję i robić rocznie 8 tyś km to się nie opłaca.

Wlasnie z powodow ekonomicznych nie rozumiem sensu instalowania LPG. Jesli jezdzi sie sporo to oplaca sie diesel a przy malych przebiegach instalacja bedzie sie zwracala bardzo dlugo.

Fajnie się czyta te wszystkie narzekania na LPG osób, które nowoczesnego (podkreślam NOWOCZESNEGO) LPG w aucie nigdy nie mieli.

Jest jeszcze cos takiego jak prawa Marphyego - jesli cos ma sie popsuc to na pewno sie popsuje. Tak juz bardziej serio to w silnikach jest wystarczajaco duzo rzeczy ktore moga nawalic wiec biorac pod uwage nikle uzasadnienie ekonomiczne nie widze potrzeby by komplikowac konstrukcje czyms czego projektanci silnikow nigdy nie brali pod uwage. Pomijajac sama konstrukcje jest jeszcze kwestia wykonania montazu i regulacji ktore czesto nie sa na najwyzszym poziomie.

[Agamek12]

A najważniejsze przy LPG jest to, żeby wziąć DOBRY kalkulator, kartkę i powpisywać absolutniue WSZYSTKIE koszty zwiazane z jazdą na LPG. A potem porachować i pomyśleć, czy POTENCJALNE oszczędności warte są ryzyka zwiazanego z montażem LPG. Ja sobie taką kalkulację zrobiłlem i doszedłem do wniosku, że oszczędnosci rzędu 150-200zł/m-c są zbyt niskie... No i w dodatku musiałbym jeździć autem ponad rok, aby wyjść "na zero"... Ale jak komuś się opłaca, to czemu nie?

[kurczak1985]

niestety obawiam sie, ze gdyby lpg sie jeszcze bardziej upowszechnil to panstwo ludowe podwyzszy akcyze czy cos w tym guscie - przeca kierowcy to idealni podatnicy - im wiecej paliwa zuzywaja - tym wieksze zyski budzetu panstwa....

Dlatego niech zostanie jak jest jak ktoś się zakochał w dieslu to niech nim jeździ, żeby nie było tego o czym mówisz... moim skromnym zdaniem obecnie kupując nowego diesla z DPF CR (nie mówie tutaj o 1.9TDI) koszt utrzymania/serwisowania silnika 2.0TDI w perspektywie przejechania nim 300 000km jest dużo dużo wyższy aniżeli octavii 1.6MPI + LPG
Sam się dłuuuugo nad tymi dwoma silnikami zastanawiałem i kupiłem 1.6MPI :wink:
Policzcie sobie dokładnie ile Was będzie kosztować wymiana DPF + turbo + dwumasy i innych pierdół, które padną przy przebiegu 300kkm, a później mówcie o jakiś śmiesznych kosztach 160zł/na rok za dodatkowy przegląd :shock:
W rozpatrywanym przeze mnie przypadku (nie mówię tu o 1.9TDI) za cenę chociażby DPFa można wymienić cały silnik 1.6....
Poza tym tak narzekacie, że LPG taaaki straszny ale osobiście gdybym nie miał kontrolki w aucie to bym nie wiedział na czym jadę bo różnic brak... Jedyną różnicą dla mnie jest tylko to ile wydaje na stacji tankując.... i wada, która mnie trochę drażni to to, że max na zbiorniku można w O2FL zrobić trochę ponad 400km więc tutaj nie sposób mi się z Wami nie zgodzić :szeroki_usmiech

tom.tom napisał/a:
Samemu jeżdżę już 3 autem na LPG, płacąc 19 zł/100 km.
Przeciez to nie sa koszty wcale rozne od kosztow jazdy dieslem. Na dodatek biora pod uwage wylacznie koszt gazu, pomijajac koszt benzyny i dodatkowych czynnosci serwisowych zwiazanych z LPG.

Miałem na tydzień jako auto zastępcze octavie 1.9TDI i Ci co piszą, że koszt przejechania dieslem też wynosik jak kolega napisał 19zł/100km wg mnie może jest osiągalny jeżdżąc na trasie ok 90km/h (ja nie mam cierpliwości do tego typu jazdy)
Przy identycznym stylu jazdy 1.9TDI i O2FL 1.6MPI ten pierwszy palił mi 6,5-7L, a drugi 9L :lol: więc nie bardzo wychodzi mi taki sam koszt :lol:

Na koniec żeby rozumieć mój punkt widzenia jestem z tych co robią w ciągu 5lat 300 000km

[METALLICA]

No i wyszła dyskusja o wszystkim i o niczym. Ludzie co nigdy na LPG nie jeździli wypowiadają się jakby byli fachurami co to zęby na gazie zjedli bo gdzieś coś słyszeli bo kolega miał bo w gazecie przeczytali. Ja nigdy ropniakiem nie jeździłem i nawet nie śmiałbym wypowiadać się o jego wadach i zaletach. Najbardziej mnie bawią teksty o jakiś niebotycznych kosztach użytkowania LPG. Przejechałem setki tysięcy kilometrów kilkoma samochodami na LPG prawie zawsze gaz był od nowości lub założony po okresie gwarancji i jedyne koszty jakie ponosiłem to większy koszt przeglądu technicznego corocznego co dzisiaj wynosi chyba jakieś 60 zł i wymiana filtra od gazu co też daje niebotyczną kwotę kilkudziesięciu złotych :twisted: Obecnie mam O2 FL 1,6 MPI z fabryczną LPG i ponownie jestem bardzo zadowolony. Powiedzmy że instalację mam gratis w ramach rabatu przy zakupie. Pali mi w zimę 10 LPG + 1 PB co daje kwotę jakieś 27 zł na 100 km. Jazda 90 % miasto, jazda na odcinkach do 15-20 km. W okresach ciepłych 9 LPG 0,6 PB kwota jakieś 22 zł. Tak na szybko jako laik ropniak 1,9TDI w podobnych warunkach spali pewnie jakieś 7 ropy co daje jakieś 23 zł rachunek prosty chyba. Tym bardziej że przy zakupie nowy ropniak droższy o jakieś 10 tys, i nie mówcie mi że to cena salonowa i odjąć od tego rabat bo na silnik benzynowy też dostaje się rabat ja na przykład jakieś 14 % w sumie. Tak że może mi ktoś wytłumaczy ile bym musiał przejechać żeby ropniak mi się wrócił :diabelski_usmiech. Zdaje sobie sprawę że każda technologia ma swoje wady i zalety, każdy kupuje co lubi i co uważa dla niego leprze ale nich nie powtarza jakiś usłyszanych gdzieś stereotypów nie znając się na tym i nie mając pojęcia.

[pleban]

sam jeździłem kilka lat dwoma autami z LPG

Po pierwsze instalka zakładane w bardzo dobrym warsztacie naprawdę nie sprawia problemów, więc pozostaje kwestia opłacalności i komfortu dla kierowcy

Opłacalność jest na podobnym poziomie przy czym diesel jest droższy w zakupie

Osobiście byłem zwolennikiem LPG jak miałem mniej wiosen na karku

Teraz kiedy widzę na stacji benzynowej kolejkę do LPG grzecznie czekających kierowców napieprzających w dzwonek przywołania obsługi (oczywiście nikt się "do gazu" nie wyrywa) to wiem, że era LPG jest już raczej za mną, chociaż jak to mówią: "Nigdy nie mów nigdy..."

[szkoda]

moim skromnym zdaniem obecnie kupując nowego diesla z DPF CR (nie mówie tutaj o 1.9TDI) koszt utrzymania/serwisowania silnika 2.0TDI w perspektywie przejechania nim 300 000km jest dużo dużo wyższy aniżeli octavii 1.6MPI + LPG

moim skromnym zdaniem również i szczerze mówiąc jest mi dokładnie obojętne na czym kto jeździ, tylko tego typu porównania są robione chyba przez kogoś, kto nie lubi jeździć samochodem, bo samą JAZDĘ 1,6MPI i 2,0TDI CR dzielą lata świetlne, tylko, że tej "jakości jazdy" już nikt nie potrafi wyliczyć a też jest tak, że jak widać ma ona różną "wartość" dla różnych osób.
na tej zasadzie to są tańsze samochody niż O2, które oferują mniej więcej to samo - w sensie pomieszczenia w środku ludzi i bagażu, też się poruszają, można założyć do nich gaz, więc można jeszcze taniej jeżeli tylko o to chodzi.

[ Dodano: Sob 30 Paź, 10 11:44 ]

Pali mi w zimę 10 LPG + 1 PB co daje kwotę jakieś 27 zł na 100 km. Jazda 90 % miasto, jazda na odcinkach do 15-20 km. W okresach ciepłych 9 LPG 0,6 PB kwota jakieś 22 zł. Tak na szybko jako laik ropniak 1,9TDI w podobnych warunkach spali pewnie jakieś 7 ropy co daje jakieś 23 zł rachunek prosty chyba

o, a to jest niezłe porównanie

[METALLICA]

szkoda, według mnie też nie chodzi o to kto na czym jeździ. I zdaję sobie sprawę z wad i słabości mojego silnika wiem że demonem to on nie jest :szeroki_usmiech. Ja patrzę z punktu widzenia prostego :diabelski_usmiech konsumenta. Założyłem że mając określone możliwości finansowe i mając do wyboru silniki o podobnej mocy 1,6 MPI cena katalogowa jakieś 63 tys z instalacją LPG i 1,9 TDI 69 tys wybieram tą tańszą. Wyszło mi że cena dużo tańsza a koszty użytkowania przy moich potrzebach i stylu jazdy bardzo podobne. A że miałem kilka samochodów na LPG nie miałem do niego żadnych uprzedzeń. Nie będę nigdy modyfikował silnika, samochód kupiłem na co najmniej 6-7 lat tak że nie myślę o sumie jaką dostanę przy odsprzedaży, a pewnie po tym okresie Skodzinka zostanie jako druga w rodzinie. Pewnie że gdyby było mnie stać na zakup i utrzymanie samochodu 200++ konnego kupiłbym go i nawet nie spojrzał na LPG, ale niestety mogę pomarzyć :cry: :szeroki_usmiech . A jedyne co mnie naprawdę wnerwia to matoły mające samochody z silnikami 3 litry pojemności +++ 200 koni+++ wypowiadających się że LPG jest tylko dla biedoty i plebsu. :evil: a oni są jedynymi pełnoprawnymi użytkownikami dróg.

[szkoda]

zdaję sobie sprawę z wad i słabości

i zalet :idea:

mając do wyboru silniki o podobnej mocy 1,6 MPI cena katalogowa jakieś 63 tys z instalacją LPG i 1,9 TDI 69 tys wybieram tą tańszą

wcale mnie to nie dziwi, dla mnie naturalny wybór dla kogoś, kto nie będzie modyfikował diesla i przejeżdża niezbyt dużo kilometrów rocznie (no z LPG to można i dużo kręcić), dokładnie tak samo wybrałem samochód dla Ojca, z tym, że nawet bez LPG.

[shok]

szkoda, ciekawe podsumowanie -liczą się też wrażenia z jazdy...
LPG może i wychodzi taniej (przy trasach napewno taniej) jednak trzeba zwrócić uwagę na jakość jazdy.Diesel jest oszczędny jednak jak się chce to można dać ognia.Spali więcej ale wrażenia bezcenne.Przy LPG jest tylko oszczędnie bo "ognia" nie poczujemy.Zawsze jeżdziłem lpg ,a obecnie mam diesla i takie mam zdanie na ten temat.
Ale gdybym miał JA shok kupić obecnie 2.0 tdi 170km to wolałbym benzyne.Bo padające wtryski psują cały efekt oszczędnośći.I suma sumarum wychodzi benzyna taniej a jazda podobnie szybka...

[Pawel11]

Miałem się nie wypowiadać na ten temat bo sam jeżdżę na LPG (zresztą ponownie po czterech latach przerwy) i pomijając ewidentny wydźwięk marketingowy cytowanego artykułu, muszę przyznać, że wskazane w artykule wady to również w mojej ocenie mity. Osobiście widzę dwie główne wady LPG.

1. Konieczność wzywania obsługi na stacji i częste kolejki.
2. Zabranie cześć przestrzeni bagażowej przez butlę lub częściej koło zapasowe.

A tak poza tematem jeżeli chodzi o

wrażenia bezcenne.

dla mnie jako 11 letniego użytkownika Clio bezcenne wrażenia to może zapewnić, ale Clio V6 (moje marzenie z "dzieciństwa" :wink: ). Osobiście użytkowałem niestety tylko dużo słabsze modele.

[szkoda]

dla mnie jako 11 letniego użytkownika Clio bezcenne wrażenia to może zapewnić, ale Clio V6 (moje marzenie z "dzieciństwa" :wink:

to jest z kolei taka zasada "wszystko albo nic" , w realnym świecie jednak między np. najsłabszym modelem Clio a najmocniejszą wysokoprężną O2 jakaś tam różnica jest
podobnie zresztą jak między oktawką 1,6 a RS TDI, nie wiem czy bezcenne są te wrażenia, ale to jednak zupełnie inny świat

[shok]

Wrażenia bezcenne -to tylko taka przenośnia. :wink:
Nawet względy bezpieczenstwa "mówią" o tym by jakis tam zapas mocy był.
Szkoda miałes kiedyś 105 km i tato ma 1.6 105 km.Możesz powiedzieć czy auta jeżdzą tak samo.Elastycznośc, przyśpieszenie itd... Bo lpg IV gen. nie traci mocy to tak jakby benzyna.Nie wspominam tu o tuningu czy 2.0 tdi...

[szkoda]

Szkoda miałes kiedyś 105 km

ja to miałem chyba przez tydzień czy coś takiego

tato ma 1.6 105 km

102 :idea: (BSE)
tak, właśnie przed momentem wróciłem z przejażdżki, no cóż, IMO BSE jeździ naprawdę fajnie, wiadomo, że jak ktoś oczekuje kosmicznych osiągów od tego samochodu i tego, że będzie poniżał wszystkich na światłach to się srogo zawiedzie :lol:
na codzień jeżdżę ~180 konnym BXE i jeżeli chodzi o taką normalną nudną codzienną miejską jazdę to MI lepiej się jeździ BSE, akurat w tym konkretnym przypadku dochodzą jeszcze inne czynniki jak twardość zawieszenia na przykład, ale poza tym w BSE jest cicho a też charakterystyka benzyny sprawia, że przyjemniej jeździ się wtedy kiedy trzeba non stop zatrzymywać się i ruszać, nie jest to też jakiś potworny muł, włączałem się przed chwilą do ruchu na przelotówkę i nie wiem kiedy na rozbiegowym pasie zrobiło się 140km\h, oczywiście nie miał on 100 metrów :lol:

zresztą z loru próbowaliśmy je porównać i można przyjąć, że jeżeli chodzi o osiągi (a nie subiektywne wrażenia z jazdy) to seria 1,9 jeździ mniej więcej tak samo, podoba mi się też elastyczność, gdzie spokojnie na 5 biegu można turlać się 50km\h, oczywiście nie podniesie się z tej prędkości w jakiś oszałamiający sposób bez redukcji, no ale po to chyba są biegi, żeby je zmieniać.

mam wrażenie, że ludzie sami zamulają strasznie jeżdżąc 1,6 - zresztą mój ojciec tak robi bo ma wrażenie, że jak kręci go wyżej to on "się męczy" a najprawdopodobniej jest to spowodowane tym, że jak ktoś jest przyzwyczajony do tego, że silnika nie słychać to jak już go usłyszy wydaje mu się, że się dzieje coś strasznego :szeroki_usmiech

ja jak jeżdżę BSE normalnie to ciągnę go do tych 4tysięcy i daje radę, a jak ogniem to wiadomo - do końca, jak jadę bardzo spokojnie to biegi można zmieniać już w okolicy 2,5 tysiąca obrotów i też jest ok.

jakieś 2 tygodnie temu miałem też okazję zrobić małą trasę po takiej najzwyklejszej drodze, gdzie wyprzedza się TIRy i też nie odnotowałem jakichś traumatycznych wydarzeń, jak się go trzyma na obrotach to jedzie i tyle, ewentualnie trzeba się liczyć z tym, że wtedy łyknie więcej.

jak jest z osiągami na gazie - nie wiem, z moich wątłych doświadczeń w innych samochodach wynika, że i w sekwencji jest odczuwalna strata, tylko, że powyżej 3,5 tysiąca obrotów, gdzie użytkownicy BSE z rzadka się zapędzają, więc może dlatego jej nie widzą

[robert70]

odnosząc sie do postu szkody; na co dzień jeżdżę na gazie przeważnie po mieście i spokojnie daje radę. Wiadomo że po Katowicach w godzinach szczytu i tak nie poszalejesz chocbyś miał ferrari. U mnie spalanie wychodzi około 10,5 litrów. Natomiast jak sie rozkulam na A4 do Wrocławia to spokojnie można 160-170 utrzymać. I co ciekawe jak jechałem w tamtym tygodniu do Wrocka to też mi spalił w trasie 10 litrów /zrobiłem trasę w godzinę i 10 minut/ tak, że trochę goniłem. Ogólnie to nie czuję różnicy pomiędzy jazdą na gazie a na benzynie. Z uwag to napewno sam sposób tankowania, przeglądy co roku i koło w bagażniku. Może kupie sobie zestaw naprawczy 8)

[kurczak1985]

jak jest z osiągami na gazie - nie wiem, z moich wątłych doświadczeń w innych samochodach wynika, że i w sekwencji jest odczuwalna strata, tylko, że powyżej 3,5 tysiąca obrotów, gdzie użytkownicy BSE z rzadka się zapędzają, więc może dlatego jej nie widzą

może bierze się to też z tego, że nikt nie przełącza co chwile LPG/benzyna tylko po to żeby coś sprawdzać jak przyspieszył teraz na LPG, a za chwile na PB :diabelski_usmiech w końcu po to zakładaliśmy LPG żeby na nim właśnie śmigać :wink: a różnice, jeżeli są, to na tyle znikome, że nie warto sobie tym głowy zawracać

[szkoda]

a różnice, jeżeli są, to na tyle znikome, że nie warto sobie tym głowy zawracać

jeżeli różnicę czuję na dupie i widzę na obrotomierzu to nie jest znikoma, ale mi to zupełnie nie przeszkadza, tylko jestem zdecydowanym przeciwnikiem nieobiektywnych fanatyków :lol:
ja dobrze wiem jakie wady ma diesel.

jak zaznaczyłem nie jeździłem skodowskim 1,6 z LPG, prawdopodobnie zachowuje się on zupełnie inaczej niż inne silniki z sekwencją, co zresztą nie jest wykluczone, bo ja jeździłem za każdym razem 16v, ale kiedyś sobie sprawdzę i w skodzie te stwierdzenia, o braku spadku mocy.
prawdopodobnie tutaj chętnego na testy nie znajdę :lol:

nikt nie przełącza co chwile LPG/benzyna tylko po to żeby coś sprawdzać jak przyspieszył teraz na LPG, a za chwile na PB

strasznie głupie, prawda :?: :lol:
ale jak ktoś jest potencjalnym użytkownikiem LPG w przyszłości, to sobie przełącza, bo chciałby wiedzieć jak jest rzeczywiście a nie potem udawać, że się dobrze bawi

zwłaszcza w takim niezbyt mocnym silniku jak 1,6 jeśli występowałaby taka różnica jak w innych 1,6, którymi miałem okazję się pobawić -> dla mnie miałoby to znaczenie.
no ale to dla mnie :lol:

[daneczek76]

pogadajmy może o zepsutych wtryskach w dieslach, ukręcanych turbinach, rozwalonych kołach dwumasowych, filtrach cząstek stałych... Tak samo można powiedzieć, że diesel w ogóle nie nadaje się do jazdy, a olej napędowy sprawdza się dobrze, ale w piecach do centralnego ogrzewania.

sory ale miałem 3 samochody turbognojki i żadne nie miał awarii o której piszesz co nie znaczy że takie awarje się nieprzytrafiaja. Tak że to kwestia dbania i robienia wszystkiego na czas a z LPG nawet nowoczesnym różnie bywa co i na tym forum poczytać można, co nie znaczy że turbognojki też się psują.

Osobiście jeśli mam wydać prawie 5 tys. na nową V generacji instalacje to wole kupić turbognojka.
Druga sprawa co do oszczędności bęzyna /lpg jak ją po gonisz to odczuwalne jest wieksze spalanie a ja lekkiej nogi nie mam , a w turbognojku tak dużych różnic ja w lpg/benzyna ja niewidze przy ostrej jeździe a eco driving uprawiać nie będę bo bym zasną za kierownicą.

Mam proste porównanie Moje auto 1.9 150 KM po mieście przy mojej jeździe średnia spalania 8,5 do 9,5 litra jak bym go nie butował spalanie dużo nie wzrasta od 1 do 1,5 litra., taki sam samochód kolegi 1.8 T 150KM czyli podobna masa i moc silnika miasto spokojna jazda średnia około 12 litrów przy butowaniu czyli bardzo dynamicznej i normalnej jeździe jak dla mnie. 15,5 litra przy gazie podobnie.


Po drugie denerwują mnie porównania kupiłem benzynę bo była np: 4 tysiące tańsza w salonie a więc 4 tysie. to ja zaoszczędzę i ile lat będę tą benzyną śmigał.
OK Rozumiem ale pod-warunkiem że te 4 tysie faktycznie odłożysz na konto i bedziesz za nie tankował a najczęściej w życiu jest tak że ta kas idzie na inne potrzeby i rozchodzi się na inne wydatki, a tankować i tak trzeba z bieżących wydatków..

[Big Wojtek]

Po drugie denerwują mnie porównania kupiłem benzynę bo była np: 4 tysiące tańsza w salonie a więc 4 tysie. to ja zaoszczędzę i ile lat będę tą benzyną śmigał.
OK Rozumiem ale pod-warunkiem że te 4 tysie faktycznie odłożysz na konto i bedziesz za nie tankował a najczęściej w życiu jest tak że ta kas idzie na inne potrzeby i rozchodzi się na inne wydatki, a tankować i tak trzeba z bieżących wydatków..

daneczek76 pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę. Przykład: przed sezonem kupiłem komplet opon zimowych za 672 zł. Obecna cena to 764 zł. Moim zdaniem zaoszczędziłem 92 zł. Kasa oczywiście pójdzie na bieżące wydatki, ale nie widzę powody aby odkładać ją na konto na poczet zakupu nowych opon za parę lat. :wink: Podobnie jest z "oszczędzaniem" poprzez niezakładanie LPG

P.S Co nie znaczy, że opowiadam się po którejkolwiek ze stron. :wink: Robię 12-15 tys km/rok. Kupuje benzynę

[daneczek76]

daneczek76 pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę. Przykład: przed sezonem kupiłem komplet opon zimowych za 672 zł. Obecna cena to 764 zł. Moim zdaniem zaoszczędziłem 92 zł. Kasa oczywiście pójdzie na bieżące wydatki, ale nie widzę powody aby odkładać ją na konto na poczet zakupu nowych opon za parę lat. Podobnie jest z "oszczędzaniem" poprzez niezakładanie LPG

jak faktycznie miałeś tą kasę w portfelu to zaoszczędziłeś. Druga sprawa jak szybko zużywasz opony przy tych przebiegach co 3-4 lata to koszt inaczej się rozkłada, A lać do baku trzeba co chwilkę.

[szkoda]

Robię 12-15 tys km/rok. Kupuje benzynę

sprawa oczywista, teraz zresztą żeby diesel się "opłacał" trzeba tych kilometrów naprawdę sporo stukać.

[piramida]

Robię 12-15 tys km/rok. Kupuje benzynę

sprawa oczywista, teraz zresztą żeby diesel się "opłacał" trzeba tych kilometrów naprawdę sporo stukać.

a za chwile ropa bedzie drozsza lub w tej samej cenie co bp i o kant dupy rozbic te wasze kalkulacje :P

[Agamek12]

A wogóle to generalnie wszystkie-wszystkie wyliczenia mozna wsadzić w d... . Najlepiej wsiąść na rower - taniej przejechać się nie da...

[Maicroft]

Tylko na glowe leje

[tom2212]

Tylko na glowe leje

na wszystko znajdą się sposoby