Obalamy mity o LPG

Zwiń
X
 
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Wyczyść wszystko
new posts
  • t271828
    Elegance
    • 2008
    • 928

    Zamieszczone przez neoXs
    Nie, nie są to przesadzone zaokrąglenia, trasa do Opola z Katowic w jedną stronę to dokładnie 102 km (zjeżdżasz z A4 na Strzelce Opolskie - ogólnie czasowo ta sama droga ale mniej km ).

    Mam stałą prędkość jazdy - 110 km/h, a spalanie na takiej trasie to 8.8-9l LPG.

    [
    W takim razie ta Twoja cordoba strasznie zlopie

    Komentarz

    • Darekgda
      Rider
      • 2010
      • 611

      DAREKGDA, zapomniałeś jeszcze napisać o wymianie /regeneracji reduktora, bo jakoś nie wierzę, żeby 250 kkm wytrzymał, legalizacji butli i świecach (z moich obserwacji na LPG wytrzymują połowę tego co na Pb).
      Masz rację nie czytelnie napisałem 150kkm zwykła lpg fiat 125p , 100kkm sekwencja lagunaI 1.8
      W pierwszym przypadku reduktor był wymieniany w sekwencji nie było potrzeby,co do elektryki wyraźnie napisałem że gaz jest bardzo wymagający .Odnośnie przechodzenia z pb na gaz napisałem nie bez znaczenia( powinieneś wiedzieć ) że ,,w ciągu dnia kilku krotne ruszanie '' wiąże się właśnie z czasem jaki jest potrzebny aby silnik osiągnął odpowiednie parametry do przejścia na gaz oczywiście czym dni chłodniejsze tym dłużej jedziemy na ssaniu.

      Komentarz

      • kurczak1985
        Rider
        • 2009
        • 300

        Skoro obalamy mity pozwolę sobie pożyczyć link z innego tematu

        848 tys na CNG

        Łamiące języki powiedzenie "cóż, że ze Szwecji" w przypadku samochodów zupełnie się nie sprawdza. Na tle sprowadzanych z Niemiec, Włoch czy Francji

        Komentarz

        • Dawidek
          Drive
          • 2010
          • 47

          czytam wasze wypowiedzi i muszę zabrać głos. Jeżdzę bardzo duzo, głównie po mieście i jezeli chodzi o gaz to podstawą jest dobra instalacja. Inna sprawą jest to ile chcemy przejechać tym właśnie autem? Jeżeli robimy nowym autem 150 tyś km od powiedzmy nowowsci na lpg czy tez auto z małym przebiegeim sami gazujemy to zgodzę się ze robicie 150 tysiecy plus minus bez problemowo!Pytanie jednak czy te 150 robicie przez 6-7 lat czy w 3 lata? Auto na gazie bedzie jezdziło bez problemowo do mniejwiecej takiego przebiegu. Póżniej bez wzgledu na motor i instalację ryzykiem jest wypalenie zaworu(doświadczyłem) lub gniazda, nadmierne ubytki oleju(doświadczyłem), czy ryzyko strzału w silniku i np. wykrzywienie korbowodu(doświadczyłem) Nadmieniam ze w pierwszym aucie instalacja została zainstalowana odrazu po odbiorze z salonu, w drugim przy 60 tysiacach przebiegu. Początkowo i w jednym i w drugim nie było problemu zfalowaniami obrotów itd.Auto jezdziło idealnie. Jeżeli robisz autem 100 tysiecy-150 i zmieniasz je na nastepne to gaz tak! jezeli chcesz zrobic samochodem 300-400 tysiecy kup ekonomiczniejsza benzyne z komputerem i turlaj sie zeby wyrobic sie w 8-9 litrach. Bierz pod uwage to ze zima auto nie spali ci gazu litr wiecej a moze 2-3 i 4 litry wiecej gazu! Weź pod uwagę koszty związane z drozszymi badaniami technicznymi ciagłym tankowaniem benzyny na rozruch i straconycm czasem na wizyty z falowaniami obrotów itd. ach zapomniałem o spalonej pompie paliwa. diesel? hm znajomi jezdzą, jezeli mówimy o intensywnej eksploatacji po mieście to i 1.9 tdi przy około 200 tysiacachmoze nas zaskoczyc turbiną lub dwumasą i sprzęgiełkiem. Jeżeli zaley nam na duzym przebiegi, w miare niedrogim serwisie, przyzwoimtym spalaniu a osiagi nie maja wiekszegoznaczenia to naprawde nie wiem czy te 1.4 wysmiewane nie jest najlepszym rozwiązaniem

          [ Dodano: Pią 31 Gru, 10 13:26 ]
          ps. nie mam silnika 1.4 taki zaznaczyłem przy zakładaniu konta bo to po przemysleniach i moim wykorzystywaniu auta bedzie chyba najlepsza alternatywa, zeby nie było ze zachwalam swoje.

          Komentarz

          • Octa-vian
            Ambiente
            • 2010
            • 122

            Sprawa w miarę jasna w przypadku zakupu nowego diesla lub benzyny +LPG...

            A co w przypadku alternatywy jeżdżenia nadal 15-letnim dieslem TDI z pompą VP a zakupem nowego Tour' a 1.6 +LPG...
            (przewidywany roczny przebieg ok. 18 tys. km; eksploatacja min. 10 lat)

            Może głupie porównanie, ale ludzie mają też takie "tematy" w głowie

            p.s. nowy diesel odpada z racji ceny.

            Komentarz

            • t271828
              Elegance
              • 2008
              • 928

              Zamieszczone przez Octa-vian
              Sprawa w miarę jasna w przypadku zakupu nowego diesla lub benzyny +LPG...

              A co w przypadku alternatywy jeżdżenia nadal 15-letnim dieslem TDI z pompą VP a zakupem nowego Tour' a 1.6 +LPG...
              (przewidywany roczny przebieg ok. 18 tys. km; eksploatacja min. 10 lat)

              Może głupie porównanie, ale ludzie mają też takie "tematy" w głowie

              p.s. nowy diesel odpada z racji ceny.
              Jesli samochod sie nie psuje i wystarcza Ci pod wzgledem wielkosci/jakosci to IMO nie ma sensu zmieniac.

              Komentarz

              • shok
                RS
                • 2009
                • 2070
                • Octavia I (1U2)
                • AXR 1.9 TDI PD 101 KM

                Dawidek, masz racje.Gdzieś tu już pisałem ,że po 150tyś.km instalacja zaczyna być kłopotliwa

                Komentarz

                • Octa-vian
                  Ambiente
                  • 2010
                  • 122

                  Myślałem przed samym wycofaniem z produkcji o zakupie OI z LPG...ale się wstrzymałem...

                  Temat pojawił się, gdyż myślałem o przysłowiowym "spokoju" kupując nowe...(gdyż moje auto kiedyś pewnie trzeba = dobrze byłoby zmienić) ale różnie to jest...
                  A perspektywa kupowania 2-3 letniego diesla z przebiegiem 150 tys. km nie przemawia do mnie...

                  Temat nie jest prosty, nowe auto to jednak nie tanie koszty utrzymania...np. AC, przeglądy...

                  Komentarz

                  • krzysiek13
                    L&K
                    • 2010
                    • 1155

                    Auta z gazem sam nigdy nie miałem, a kilku znajomych baaardzo sobie chwali nie mieli z tym nigdy żadnych kłopotów. Miałem okazję przejechać się 1.8T zagazowanym, niezależnie czy to chodzi na gazie czy na benzynie - po prostu bajka Nawet rozważałem zakup 1.8T w celu zagazowania, niestety, nie trafiłem zadbanego, sprawdzonego, wypasionego egzemplarza. A gdyby taki się trafił - na pewno bym wziął, tak dla odmiany, żeby nie jeździć cały czas tdi. Koszty utrzymania byłyby w moim przypadku podobne, może nawet z lekką przewagą 1.8T+LPG.

                    Aha, jeszcze podam jeden ważny argument za LPG - ludziska, montujcie to, nie kupujcie diesli. Spadnie popyt na ON, wzrośnie na gaz, ropka może stanieje :twisted: :twisted: :twisted:
                    Octavia

                    Komentarz

                    • xtremesystems
                      RS
                      • 2010
                      • 2254
                      • Hyundai

                      ja sie nie znam na gazie . ale jedno jest pewne zeby miec gaz trzeba miec elementarna wiedze na jego temat. bo rzadko jest tak ze za pierwsza regulacja jest dobrze

                      ja dla swietego spokoju kupilem diesla mimo ze jezdze po miescie.. na krotkiej trasie ok 4 km podczas mrozu lyka mi okolo 8L

                      przy trasie juz ok 8km spalanie jest 6.5 - 7 . wiec tez tak nie piszcie ze diesel nie nadaje sie do miasta. bo nie wiem czy benzyna 105konna zrobi takie wyniki..

                      przy trasie ok 10km (w ok 0 st C ) mam po miescie spalanie okolo 6L

                      Komentarz

                      • soszek81
                        L&K
                        • 2010
                        • 1245

                        Zamieszczone przez xtremesystems
                        nie piszcie ze diesel nie nadaje sie do miasta

                        się nadaje, tylko trzeba go umieć używać. Wcale o spalanie tu po mieście nie biega.
                        Grzanie i studzenie turbiny, DPF. Jesteś świadomy czego potrzebuje diesel w mieście? Jeśli nie to zaraz będziesz w ASO bo ci oleju przybędzie, do tego wiosną Notlauf i zapieczone kierownice turbiny jak depniesz przy dobrej przyczepności (dziś po zmroku mi na 3 biegu zrywało nawet, więc trudno porządnie przegonić turbinę w mieście). Co kawałek takie kwiatki wychodzą - nieświadomy użytkownik super ekologicznego i oszczędnego, nowoczesnego diesla co nie ma nawet roku.

                        Ech.
                        Była O1 kombi ALH++ 150/340
                        Obecnie Pyzio 206 1.4HDi+ ~90/200

                        Komentarz

                        • xtremesystems
                          RS
                          • 2010
                          • 2254
                          • Hyundai

                          jeszcze mi kola odpadna



                          a tak powaznie

                          wiadomo sie nie paluje na zinym
                          u mnie nie ma z tym problemu bo zanim zamkne garaz to juz troche pochodzi .tak samo ze studzeniem . otwarcie garazu i wiazd.


                          oleju mi nie przybylo nic po 2500km wiec styl jazdy tez odpowiedni

                          Komentarz

                          • soszek81
                            L&K
                            • 2010
                            • 1245

                            pożyjesz zobaczysz
                            Nie znam konstrukcji 1.6TDi - co tam dali w celu ekologii i jak trzeba o to dbać, może coś pousprawniali?

                            Bezawaryjnej jazdy życzę
                            Była O1 kombi ALH++ 150/340
                            Obecnie Pyzio 206 1.4HDi+ ~90/200

                            Komentarz

                            • nikos
                              Classic
                              • 2011
                              • 16

                              Tak czytam i czytam i nadziwić się nie mogę...

                              GAZ to zło hehe sam mam drugi samochód z Gazem (1. Mazda 323F 1.8, teraz Octavia I 2.0) i się jeździ i na razie nic nie dzieje nigdy też nie miałem większych problemów.

                              Więcej problemów przytrafiało mi się w autach której jeździły na benzynie np Ibiza 1.4.

                              Jeździłem także dieslem 1.9TDI (Octavia I), sorry ale nigdy nie spalił mi poniżej 6L (przeważnie 6-7L), jak się przycineło to nawet powyżej 7L...

                              i nikt nie mówi mi, że komfort jazdy w 1.9TDI (klekot) jest lepszy niż w benzynie, ostatnio kolega śmigał moją benzynką i powiedział, że cichutko i fajnie się jeździło w porównaniu w do jego 1.9TDi więc coś w tym jest...

                              a jak mówimy o nowych dieslach to w porównaniu ze starą konstrukcją 1.9Tdi to przepaść w komforcie jazdy, ale niestety także w kosztach naprawy...

                              Piszecie że na GAZie psuje się to i tamto głowice, świece, w szczególności jak się depta na zimny silniku, a przepraszam il wytrzyma turbina jak zimnego diesla przegonimy parę razy? to już jakoś nikt nic o tym nie napisze...

                              Jak dla mnie każdy wybiera to co mu bardziej pasuje i co bardziej lubi.

                              P.S. najwięcej denerwują mnie "znafcy" którzy nigdy jeździli z GAZem.

                              ave pozdro

                              Komentarz

                              • hizoku
                                Ambiente
                                • 2011
                                • 186

                                Opłacalność LPG na przykładzie Octavia II Tour 1.6 MPI?

                                Rozważam zakup Octavii II Tour 1.6 MPI liftback. Dylemat mam, czy skorzystać z "darmowej" inst. gazowej. Chciałbym wyliczyć koszty opłacalności LPG na swoje warunki.
                                Moje parametry:
                                - trasa najkrótsza jaka się zdarza pokonać to min 5km - rzadko, najczęściej od 8km
                                - auto planuje eksploatować co najmniej 10 lat
                                - roczny przebieg aktualnie to ok 16000km - pewnie się zwiększy, obecnie moja wysłużona Astra 98r 60km nie zachęca do dłuższego podróżowania. Obecnie 3 miesięczna córeczka w niedalekiej przyszłości też będzie motywacją to robienia większego przebiegu w celu poszukiwań atrakcji


                                Przeglądając forum i z wizyt w salonach wiem, że:
                                - przeglad techniczny w ciągu 5 lat: (LPG vs Pb) 5 x 160zl VS 2 x 100zl
                                - 1 przegląd w serwisie przy LPG robi się po 15000km: 650zl + 150zl gaz (przy samym Pb 1 przegląd przy ok 30tys) cena z ASO, ten przegląd na pewno zaliczę, bo szkoda 2 letniej gw
                                - użytkując LPG zużyje także przynajmniej 1l/100km Pb

                                Jakie jeszcze są rzeczy które powinien wziąść pod uwagę przy tym konkretnym modelu silnika z LPG landi renzo: filtr gazu co jaki przebieg wymiana? świece szybciej się wymienia?
                                Jakie podzespoły się szybciej wyeksploatują?
                                Dlaczego 1 przegląd z wymiana oleju silnika przy LPG robi się szybciej?

                                Nie chciałbym żeby dla skuszenia się na kilkaset złotych oszczędności rocznie po dłuższej eksploatacji zaskoczyła mnie jakaś poważniejsza awaria przez inst. LPG, która wyzeruje zaoszczędzone złotówki.
                                Octavia2 Tour

                                Komentarz

                                • gregors
                                  Drive
                                  • 2010
                                  • 95
                                  • Octavia II combi (1Z5)
                                  • BSE 1.6 MPI 102 KM

                                  Zacznij od TEGO
                                  Pozdrawiam GregorS

                                  Komentarz

                                  • wire1
                                    Classic
                                    • 2011
                                    • 31

                                    Też mam taki sam problem czy wziąść nowego Toura 1.6 MPI z gazem czy bez. Może bardziej rozwiniecie ten temat, zwłaszcza użytkownicy którzy już zakupili nowe Octavie.

                                    Komentarz

                                    • neoXs
                                      Rider
                                      • 2010
                                      • 555

                                      U mnie gaz to 50% oszczędności w stosunku do poprzedniego auta. Poza tym masz wybór chcesz jeździć na PB żaden problem, przełączyć się na LPG też luzik.

                                      Gdybym miał kupować benzynkę to wybrałbym silnik 1.4 ze względu na dużo niższą cenę w stosunku do 1.6

                                      Zaś jeśli chodzi o komfort jazdy to nie widzę różnicy a ostatnio jechałem 100km na samym PB dla testu.

                                      Komentarz

                                      • Agamek12
                                        RS
                                        S_OCP Member
                                        • 2006
                                        • 9935
                                        • Ford

                                        Zamieszczone przez wire1
                                        Też mam taki sam problem czy wziąść nowego Toura 1.6 MPI z gazem czy bez. Może bardziej rozwiniecie ten temat, zwłaszcza użytkownicy którzy już zakupili nowe Octavie.
                                        Octavia 2 Tour zarówno z LPG, jak i bez tej instalacji, kosztuje tyle samo. Więc jeśli chcesz oszczędzać, bierz z instalacją gazową. Jeśli uważasz, że gaz nadaje się tylko do zapalniczek i pieców gazowych i że będziesz się bał jeździć z bombą w bagażniku :szeroki_usmiech - bierz bez tej instalacji.
                                        Adam... Używam:
                                        Rolka: e11FL 97KM/130Nm
                                        Passek: B6 175KM/366Nm

                                        Komentarz

                                        • mlac
                                          Ambiente
                                          • 2008
                                          • 200
                                          • Octavia I (1U2)
                                          • BFQ 1.6 MPI 102 KM

                                          Kupiłem nową O1 w paź 2008 z LPG i w ogóle nie wiem jak można się zastanawiać czy brać instalację przy zakupie. Nie jeżdżę dużo - obecnie mam niecałe 30 tyś. km a mimo to już dawno mi się opłaca.
                                          Owszem w zimę jak ktoś jeździ po mieście na krótkich dystansach to trzeba lać sporo benzyny. Ale jak nie będzie LPG to myślicie, że będzie wam mniej palić benzyny??
                                          Skoda Octavia Tour MORE 1.6 TWIN POWER
                                          Yamaha FZ6 s2 Fazer ABS

                                          Komentarz

                                          • zigzag
                                            Classic
                                            • 2011
                                            • 26

                                            Ja do sprawy pochodzę bardzo prosto bez dodawania które auto wymaga większych nakładów itp. Tak to obliczam np:
                                            Mój szeryf ma VW Golfa V 1.9 TDI (jazda emerycka) średnia spalania to 5L ON na 100km
                                            Ja mam VW Borę 1.6 PB + LPG sekwencja (jazda różna ale prawie nie przekraczam 120km/h)
                                            Do Golfa wchodzi 65L ON i komputer pokazuje mu że przejedzie 1200km (potwierdza że tyle przejedzie) co daje cenę (załóżmy że za 1L – 5zł) wychodzi - 325zł
                                            Ja żeby moją Borą która spala ok. 7,5l LPG (po każdym tankowaniu obliczam i wacha się między 7 a 8l) aby przejechać 1200km muszę zatankować 90l LPG, załóżmy że po 2.50zł to daje 225zł no niech dodam na rozruch 20zł PB (aby się nie czepiano) wyjdzie 245zł.
                                            Różnica to 80zł
                                            Ot takie proste obliczenie
                                            Do tej pory: Fiat Punto 1.2 Pb, rok 2000; VW Bora 1.6 16V LPG, rok 2003 teraz O II FL 1.6 LPG, rok 2010/2011 :-)

                                            Komentarz

                                            • pawel.js
                                              Classic
                                              • 2011
                                              • 39

                                              Zamieszczone przez METALLICA
                                              No i wyszła dyskusja o wszystkim i o niczym. Ludzie co nigdy na LPG nie jeździli wypowiadają się jakby byli fachurami co to zęby na gazie zjedli bo gdzieś coś słyszeli bo kolega miał bo w gazecie przeczytali. Ja nigdy ropniakiem nie jeździłem i nawet nie śmiałbym wypowiadać się o jego wadach i zaletach. Najbardziej mnie bawią teksty o jakiś niebotycznych kosztach użytkowania LPG. Przejechałem setki tysięcy kilometrów kilkoma samochodami na LPG prawie zawsze gaz był od nowości lub założony po okresie gwarancji i jedyne koszty jakie ponosiłem to większy koszt przeglądu technicznego corocznego co dzisiaj wynosi chyba jakieś 60 zł i wymiana filtra od gazu co też daje niebotyczną kwotę kilkudziesięciu złotych :twisted: Obecnie mam O2 FL 1,6 MPI z fabryczną LPG i ponownie jestem bardzo zadowolony. Powiedzmy że instalację mam gratis w ramach rabatu przy zakupie. Pali mi w zimę 10 LPG + 1 PB co daje kwotę jakieś 27 zł na 100 km. Jazda 90 % miasto, jazda na odcinkach do 15-20 km. W okresach ciepłych 9 LPG 0,6 PB kwota jakieś 22 zł. Tak na szybko jako laik ropniak 1,9TDI w podobnych warunkach spali pewnie jakieś 7 ropy co daje jakieś 23 zł rachunek prosty chyba. Tym bardziej że przy zakupie nowy ropniak droższy o jakieś 10 tys, i nie mówcie mi że to cena salonowa i odjąć od tego rabat bo na silnik benzynowy też dostaje się rabat ja na przykład jakieś 14 % w sumie. Tak że może mi ktoś wytłumaczy ile bym musiał przejechać żeby ropniak mi się wrócił :diabelski_usmiech. Zdaje sobie sprawę że każda technologia ma swoje wady i zalety, każdy kupuje co lubi i co uważa dla niego leprze ale nich nie powtarza jakiś usłyszanych gdzieś stereotypów nie znając się na tym i nie mając pojęcia.
                                              Jeździłem na LPG już dawno temu, Polonez Caro 1,5, oczywiście I gen. więc zwykły mieszalnik, jakieś 20 000km, bez problemów, palenie 100% na gazie i na benzynie, oczywiście wyczuwalna była utrata mocy, ale to auto z 75KM nie mogło być wyścigówką :-). Potem był Daewoo Lanos 1,5 tutaj już 100KM i II gen. Poza częstszą (co 15 000km) wymianą świec nie było żadnych problemów, nawet na gazie jeździł lepiej niż na benzynie. Potem był VW Passat B5, 1,9 TDI czyli klasyk w tym aucie i 101KM, wersja super ekonomiczna 6,5 l ON / 100km. Bardzo długo zastanawiałem się nad wyborem Octavii, czy 1,6MPI + LPG czy 1,9TDI. Różnica w cenie powalająca, bo TDI nie jest dostępne w O II Tour tylko w O II FL. Promocja do O II Tour to LPG za 0,00 zł. Cena TDI wyższa w O II FL o jakieś 10.000,00 zł. Umówiłem się na jazdy próbne. Mając wcześniej Passata 101KM spodziewałem się czegoś więcej po Octavii 1,6TDI DPF 105KM. To autko i ten silnik to nie jest dobry pomysł i myślę że nie będzie mało palił bo trzeba mu jednak dać "czadu" żeby jechał. Moment obrotowy jest sporo mniejszy niż ten w 1,9TDI stąd różnica w dynamice. Nie ma w tym samochodzie jeszcze jednej rzeczy... tego pięknego pomruku Diesla :-) Został tylko klekot, uciszony przez DPF. Sentyment do TDI jednak nie dawał za wygraną, żeby zrobić sobie na złość wsiadłem do 1,6 MPI, 102KM. Wiadomo że to auto demonem prędkości nie będzie, ale katalogowo parametry podobne jak 1,6TDI. Auto testowe było bez LPG, więc tym bardziej byłem za Dieslem, bo nie sprawdzę LPG, więc kota w worku nie kupię :-) Niespodzianką stał się właśnie dźwięk silnika benzynowego i całkiem fajna dynamika, nie odbiegająca w niczym od Diesla. Cały czas byłem za TDI, choć moja żona - księgowa w dużej firmie - oczywiście wmawiała mi że MPI lepsze bo tańsze o 10.000,00 zł, do tego jeszcze LPG za darmo. Sprawa rozbiła się o wyposażenie, bo O II Tour ma bardzo dużo opcji, a O II FL Mint część z nich nie ma, trzeba brać Ambiente, a to następne kilka tysięcy zł. Jeżdżę na LPG, benzynę też muszę tankować, mam blisko do pracy, więc zysk z LPG może na razie niewielki, ale średnie spalanie na samej benzynie to 7,1 l/100km. Policzcie sobie jeszcze koszty przeglądów, rozrządu w TDI oraz w MPI, koła dwumasowego, przepływomierza. Różnicę w cenie obu samochodów wyjeździłbym za 12 lat. Pozdrawiam :-)
                                              Pablo
                                              http://forum.octaviaclub.pl/viewtopic.php?t=48292

                                              Komentarz

                                              • LUKI
                                                RS
                                                • 2005
                                                • 5776




                                                a tu coś do czytania:


                                                "Gaz nadaje się do kuchenek - nawet porządne zapalniczki zasilane są benzyną" - takie komentarze jeszcze do niedawna były dość powszechne.
                                                kliknij 'Lubię to!' www.facebook.com/LukiFanatic a tam O2/O3 RS, O3 RS230, G 6GTI 35, G 7GTI, G 7R, S3, CLA 45 AMG, S5, GT3 RS, Turbo S, M5, RS 7, S 63 AMG, RS6

                                                SKODA OCTAVIA 1.4TSI 122HP CAXA TURBO PROBLEM

                                                Komentarz

                                                • Morgoth
                                                  L&K
                                                  • 2010
                                                  • 1116

                                                  To może od razu LPG do diesla i będzie "podwójna kumulacja" oszczędności :szeroki_usmiech :lol: :diabelski_usmiech

                                                  => Gaz w dieslu? Czemu nie! (za moto.pl)
                                                  Morgoth

                                                  Rozsądni ludzie dostosowują się do świata, nierozsądni nieugięcie starają się dostosować świat do siebie.
                                                  G.B.Show

                                                  Komentarz

                                                  Pracuję...