Chiptuning, czy jest sens?

Zwiń
X
 
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Wyczyść wszystko
new posts
  • Polon
    Rider
    • 2010
    • 315

    #26
    Nie odradzam, każdy swój rozum ma, ale skoro chiptuning nie pogarsza innych właściwości samochodu to dlaczego fabryka tego nie robi w produkcji seryjnej? Są chyba jakieś istotne powody.
    Pozdrawiam

    Komentarz

    • soszek81
      L&K
      • 2010
      • 1245

      #27
      Oczywiście że są powody!!

      Zobacz ile w cenniku stoi 02 FAMILY z 2.0TDI 110KM, O2 z 2.0TDI 140KM a po ile jest O2RS z 2.0TDI 170KM.

      Owszem różnią się wyposażeniem, ALE:

      110KM zapewne można zrobić na jakieś 140KM (podobno to ten sam silnik co 140KM więc i pewnie na 170KM się da).
      140KM da się zrobić na 170-180KM.


      Więc po co płacić w salonie dodatkowo kilka(naście) tysi więcej za mocniejszy silnik (z całym dodatkowym wyposażeniem które może ci nie odpowiadać bo chodzi ci tylko o silnik), jak odrobinę słabszy silnik tuner wyciągnie na ten sam poziom za 2k PLN?
      Była O1 kombi ALH++ 150/340
      Obecnie Pyzio 206 1.4HDi+ ~90/200

      Komentarz

      • Polon
        Rider
        • 2010
        • 315

        #28
        Przekonywujący jest ten marketingowy argument. Dzięki za wyjaśnienie.
        Pozdrawiam

        Komentarz

        • andru123
          Elegance
          • 2010
          • 783
          • Toyota
          • ATF 2.0 MPI 120 KM

          #29
          mojego 90KM AGR w brodnicy podniósł Pan do 115 KM i 250 Nm , nie chcialem wiecej , jednak dwumasa , pozatym bebny z tyłu ...
          i powiem szczerze ze zastanawiałem się bardzo długo czy wydac jakby nie bylo niemale pieniadze , a jednak WARTO !
          najważniejsze jest aktywne bezpieczenstwo , skodzina zywo reaguje na gaz , nie ten samochod , elastycznosc znacznei wzrosla , zrobilo sie tez ciszej w srodku , jednak teraz nei krecę jej jak kiedyś
          polecam wszystkim "zwykłym" uzytkownikom , ktorzy wożą rodziny , jeżdza do pracy , jak ja ,
          jak widac demonicznych wynikow nie ma , jednak przeklada sie to bardzo pozytywnie na dynamike jazdy
          spalanie jak Pan powiedzial , w miescie wzrosnie , na trasie zmaleje i tak faktycznei jesst
          ale nei sa to jakies wielkie ilosci
          wiec jak masz luźne pare stówek, polecam ten zabieg , przy okazji Pan naprawil mi zapalanie na cieplym , w promocji
          jest O1 RS 1.8T XENON
          była O1 1.9 TDI AGR

          Komentarz

          • sew1981
            Moderator
            S_OCP MemberModeratoRS
            • 2009
            • 10986
            • Fiat

            #30
            ludzie nad czym się tu zastanawiać....robić Chip i już :wink:
            Jakbym mógł to bym podniósł nawet w moim dostawczym 1.9 td, ale niestety tam już ni ma możliwości, bo to auto nawet kompa nie ma i takiego układu jak nowoczesne diesle.
            Więc tu mogę zadowolić się serią...ale wszystki hdi,tdi,jtd i tsi i inne turbo wynalazki od razu do tunera (dobrego oczywiście) :wink:

            Komentarz

            • DanielFM
              Classic
              • 2012
              • 13

              #31
              Jeśli tuner jest dobry to nie ma się co zastanawiać, ale nie wolno też na tym oszczędzać. Możesz TDi VP już za 500zł zrobić, u gościa bez hamowni, w stodole i bez porządnej diagnostyki. Wgra gotowca, którego wrzuca do każdego kolejnego auta, lub swój kiepsko napisany program. Potem zapewnia, że auto ma XXXKM i XXXNm.
              A sprawa nie jest taka prosta, bo trzeba zbadać kondycje auta, sprzęgła, dwumasa etc i dopiero po oględzinach napisać odpowiedni program, bezdymny, z odpowiednim przebiegiem momentu.
              Nie znam osoby, by po moim programie narzekała. Sam mam TDi i po zawirusowaniu same pozytywy-mniejsze spalanie, lepsze osiągi, nawet turbinka, która często łapała notlaufy, mimo czyszczenia łopatek, po wgraniu programu przestała się buntować, bo dostała większe ciśnienie doładowania i na moich krótkich trasach już się nie zalepia sadzą.
              http://fabryka-mocy.com/
              Chiptuning, Modyfikacje, Diagnostyka, Serwis, Hamownia Maha 4x4 Lublin, Rzeszów
              Układy wydechowe Milltek, Oleje MOTUL

              Komentarz

              • piramida
                RS
                • 2009
                • 12222
                • Superb III (3V3)

                #32
                Panowie, jak robić program to u gościa co się na tym zna, jest wiele firm które są tutaj na forum polecane i można walić do nich śmiało i nie martwić się o to że np. sprzęgło zaraz się wysra.
                A czy warto wydać 1000-1500zł to juz każdy musi sobie sam na to pytanie odpowiedzieć :wink:
                superb combi 2.0TSI 4x4 DSG L&K 393PS/509Nm stage 2 by CS
                http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...er=asc&start=0

                poprzednio octa 2.0tdi 260PS/500Nm http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...=38983&start=0

                Komentarz

                • martab99
                  Drive
                  • 2011
                  • 41

                  #33
                  Zamieszczone przez DanielFM
                  Nie znam osoby, by po moim programie narzekała
                  Niezły jesteś- już dwa dni i jedziesz z koksem

                  W domu jeździ O1 AGR, po programie na 114km/265 Nm. Spalanie na delikatnej trasie w okolicach 4.5-4.7, autostrada 140-160km/h: ok 6, miasto również okolice 6. (Kraków, klima cały czas w trybie AUTO).

                  Żadnych problemów z tytułu podniesienia mocy nie zaobserwowano, program napisany przy przebiegu 500 km (pięćset). Aktualny przebieg ok 320k km
                  Pozdrawiam,

                  Marcin

                  Audi S8

                  Komentarz

                  • kazik79
                    Drive
                    • 2011
                    • 88

                    #34
                    - ile się da z mojego AXR wycisnąć w rozsądnych granicach to już wyczytałem (ok130kM i 280-300Nm jak dla mnie byłoby przy obecnej serii bajka :lol: ),

                    - ile to mniej więcej kosztuje i u kogo to zrobić też wyczytałem,

                    ale Panowie proszę o radę w temacie zmiany programu z trochę innej strony, a mianowicie:

                    90% mojej jazdy (jakieś 25 tyś. km/rok) to delikatna trasa przy prędkościach 85-100km/h i obrotach około 1800-2000 - niestety ta droga jest taka, że nie ma gdzie dołożyć (zakręty i wioski po drodze), a przecież nie będę jeździł na 4 biegu

                    i teraz czy jak podciągnę moc na te 130kM to dla moich prędkości (85-100km/h) obroty mi jeszcze spadną? bo jeśli tak to turbawka za długo chyba nie pożyje

                    a może dobru tuner ustawi przyrosty mocy i momentu powyżej tych 2000 obrotów i będzie git :?:

                    może ktoś z własnego doświadczenia może napisać w temacie zmiany obrotów przy prędkościach około 90-100km/h przed i po zmianie softu

                    Komentarz

                    • utek
                      Elegance
                      • 2007
                      • 867
                      • Superb II combi (3T5)
                      • APK 2.0 MPI 115 KM

                      #35
                      Zamieszczone przez kazik79
                      i teraz czy jak podciągnę moc na te 130kM to dla moich prędkości (85-100km/h) obroty mi jeszcze spadną? bo jeśli tak to turbawka za długo chyba nie pożyje
                      Nie spadną. Żeby spadły obroty, musiałbyś zmienić przełożenia w skrzyni biegów.

                      Komentarz

                      • piramida
                        RS
                        • 2009
                        • 12222
                        • Superb III (3V3)

                        #36
                        kazik79, obroty ci nie spadną, auto będzie mniej palić a o turbo się nie martw, dobry tuner napisze lepszy program niż fabryka i turbinie nic nie bedzie, tylko nie zapominaj czasami auto pogodnić do czerwonego pola
                        superb combi 2.0TSI 4x4 DSG L&K 393PS/509Nm stage 2 by CS
                        http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...er=asc&start=0

                        poprzednio octa 2.0tdi 260PS/500Nm http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...=38983&start=0

                        Komentarz

                        • rymeks
                          Drive
                          • 2007
                          • 93
                          • Octavia III (5E3)
                          • AXR 1.9 TDI PD 101 KM
                          • BXE 1.9 TDI PD 105 KM
                          • CHHB 2.0 TSI RS 220 KM

                          #37
                          Zamieszczone przez kazik79
                          i teraz czy jak podciągnę moc na te 130kM to dla moich prędkości (85-100km/h) obroty mi jeszcze spadną? bo jeśli tak to turbawka za długo chyba nie pożyje
                          Stosunek obroty/prędkość zależy od przełożenia przekładni a nie od mocy czy momentu - tu się nic nie zmieni.
                          Octavia 3 RS TSI
                          Octavia 2 BXE +

                          Komentarz

                          • oolsztyniak
                            RS
                            S_OCP Member
                            • 2007
                            • 6653
                            • Superb II combi (3T5)
                            • BMN 2.0 TDI RS 170 KM

                            #38
                            Zamieszczone przez kazik79
                            - ile się da z mojego AXR wycisnąć w rozsądnych granicach to już wyczytałem (ok130kM i 280-300Nm jak dla mnie byłoby przy obecnej serii bajka :lol: ),

                            - ile to mniej więcej kosztuje i u kogo to zrobić też wyczytałem,

                            ale Panowie proszę o radę w temacie zmiany programu z trochę innej strony, a mianowicie:

                            90% mojej jazdy (jakieś 25 tyś. km/rok) to delikatna trasa przy prędkościach 85-100km/h i obrotach około 1800-2000 - niestety ta droga jest taka, że nie ma gdzie dołożyć (zakręty i wioski po drodze), a przecież nie będę jeździł na 4 biegu

                            i teraz czy jak podciągnę moc na te 130kM to dla moich prędkości (85-100km/h) obroty mi jeszcze spadną? bo jeśli tak to turbawka za długo chyba nie pożyje

                            a może dobru tuner ustawi przyrosty mocy i momentu powyżej tych 2000 obrotów i będzie git :?:

                            może ktoś z własnego doświadczenia może napisać w temacie zmiany obrotów przy prędkościach około 90-100km/h przed i po zmianie softu
                            sory ale w takim razie po co Ci czip? :roll:
                            Była O2 RS 190 km / 436 Nm
                            Jest Superb 2FL 201 km / 436 Nm

                            Komentarz

                            • zepter00
                              RS
                              • 2008
                              • 2304

                              #39
                              Olsztyniak: Dobre pytanie. Kazik79 nie obraź się ale jeździsz jak centuś i chcesz jeszcze na niższych obrotach jeździć niż obecnie? Silnik ci wyskoczy z budy i powie "dobijcie mnie!" Jak ci padnie dwumas to zapłacisz za części i robociznę 10 razy tyle niż zaoszczędzisz na ropie.
                              Moja czeska kochanka :-D http://forum.octaviaclub.pl/viewtopic.php?t=37223 serwisowana przez DGW. ;-]

                              "Superbaśka" zastępcza http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...perb+++tdi+awx

                              Masz coś do mnie? Lepiej przeczytaj to ;-] http://tomianek.pinger.pl/m/839401

                              Komentarz

                              • kazik79
                                Drive
                                • 2011
                                • 88

                                #40
                                Zamieszczone przez oolsztyniak

                                sory ale w takim razie po co Ci czip? :roll:
                                spróbuj na wiejskiej jednojezdniowej drodze wyprzedzić dwa albo trzy jadące za sobą w sznurku autosany PKS to dowiesz się po co,

                                jeżdżę jak jeżdze i nie zamierzam tego zmieniać bo nie zamieżam się zabić na jakimś zakręcie, silnik po rozgrzaniu jest regularnie przeganiany, a na zimnym nie przesadzam za gazem, więcej mocy przydałoby się do wyprzedzania, aby nie spotkać się z kimś na czołówkę,

                                do kolegi zepter00 - jak Ci warunki na drodze nie pozwalają na jazdę szybszą niż 90-100km/h to jeżdzisz na czwartym biegu czy jednak na piątce, a jedynie do szybkiego wyprzedzania redukujesz w dół?


                                dzięki wszystkim za odpowiedzi - czas zbierać kaskę na program

                                Komentarz

                                • oolsztyniak
                                  RS
                                  S_OCP Member
                                  • 2007
                                  • 6653
                                  • Superb II combi (3T5)
                                  • BMN 2.0 TDI RS 170 KM

                                  #41
                                  Zamieszczone przez kazik79
                                  spróbuj na wiejskiej jednojezdniowej drodze wyprzedzić dwa albo trzy jadące za sobą w sznurku autosany PKS to dowiesz się po co,
                                  próbowałem nie raz, nie dwa nie trzy i nie cztery i jakoś bez czipa daje/dawałem sobię radę. Bieg w dół i problem z głowy, deptasz do dechy i wyprzedzone.
                                  Zamieszczone przez kazik79
                                  jeżdżę jak jeżdze i nie zamierzam tego zmieniać bo nie zamieżam się zabić na jakimś zakręcie,
                                  ale tu nikt nie mówi , żebyś zmieniał styj swojej jazdy , Twoje auto Twoja sprawa jak nim jeździsz tylko jak wsadzisz czipa i depniesz po gaze uważaj , żeby przed tym zakrętem nie wyrwała Ci moc kierownicy z ręki :idea: Bo i do zakrętu nie dojedziesz.
                                  Zamieszczone przez kazik79
                                  do kolegi zepter00 - jak Ci warunki na drodze nie pozwalają na jazdę szybszą niż 90-100km/h to jeżdzisz na czwartym biegu czy jednak na piątce, a jedynie do szybkiego wyprzedzania redukujesz w dół?
                                  co ma piernik do wiatraka przepraszam bardzo :?:
                                  dzięki wszystkim za odpowiedzi - czas zbierać kaskę na program
                                  zbieraj i bezawaryjności
                                  Była O2 RS 190 km / 436 Nm
                                  Jest Superb 2FL 201 km / 436 Nm

                                  Komentarz

                                  • kazik79
                                    Drive
                                    • 2011
                                    • 88

                                    #42
                                    Zamieszczone przez oolsztyniak
                                    Zamieszczone przez kazik79
                                    spróbuj na wiejskiej jednojezdniowej drodze wyprzedzić dwa albo trzy jadące za sobą w sznurku autosany PKS to dowiesz się po co,
                                    próbowałem nie raz, nie dwa nie trzy i nie cztery i jakoś bez czipa daje/dawałem sobię radę. Bieg w dół i problem z głowy, deptasz do dechy i wyprzedzone.
                                    - więc wiesz, że im większa stajnia pod maską tym lepiej

                                    Zamieszczone przez oolsztyniak
                                    Zamieszczone przez kazik79
                                    jeżdżę jak jeżdze i nie zamierzam tego zmieniać bo nie zamieżam się zabić na jakimś zakręcie,
                                    ale tu nikt nie mówi , żebyś zmieniał styj swojej jazdy , Twoje auto Twoja sprawa jak nim jeździsz tylko jak wsadzisz czipa i depniesz po gaze uważaj , żeby przed tym zakrętem nie wyrwała Ci moc kierownicy z ręki :idea: Bo i do zakrętu nie dojedziesz.
                                    - eee tam OI po lekkim chipie to nie dragster - damy radę

                                    Zamieszczone przez oolsztyniak
                                    Zamieszczone przez kazik79
                                    do kolegi zepter00 - jak Ci warunki na drodze nie pozwalają na jazdę szybszą niż 90-100km/h to jeździsz na czwartym biegu czy jednak na piątce, a jedynie do szybkiego wyprzedzania redukujesz w dół?
                                    co ma piernik do wiatraka przepraszam bardzo :?:
                                    - kolega zepter00 posądzał mnie o PSJ, a jak dla mnie równa jazda z obrotami 1800-2000 (co daje v około 90-100km/h) nieobciążonym samochodem jest ok., - zresztą nieważne - niech każdy jeździ jak chce
                                    Zamieszczone przez oolsztyniak
                                    dzięki wszystkim za odpowiedzi - czas zbierać kaskę na program
                                    zbieraj i bezawaryjności
                                    - i ja życzę wszystkim wszystkiego naj

                                    Komentarz

                                    • leszekmw
                                      RS
                                      • 2005
                                      • 5356

                                      #43
                                      Zamieszczone przez oolsztyniak
                                      spróbuj na wiejskiej jednojezdniowej drodze wyprzedzić dwa albo trzy jadące za sobą w sznurku autosany PKS to dowiesz się po co,
                                      próbowałem nie raz, nie dwa nie trzy i nie cztery i jakoś bez czipa daje/dawałem sobię radę. Bieg w dół i problem z głowy, deptasz do dechy i wyprzedzone.
                                      weż pod uwagę że masz sporo mocniejszy silnik od kazik79.
                                      nie wiem czy jeździłeś bkd po programie ale zapewniam Cię z mojego /skromnego/ doświadczenia że bkd przed programem nie jedzie :diabelski_usmiech . chyba że te autosany jada baardzo wolno a i prosta jest kilometrowa.
                                      wystarczy do swojego , byle jakiego auta , wgrać program , pojeździć 1tyś km a potem wgrać z powrotem serię. i wszystko jasne w tym temacie .
                                      no chyba że ktoś jest mistrzem jazdy o kropelce to wtedy fakt, szkoda zachodu.
                                      O2 2.0 TDI DSG ELEGANCE KOMBI. Chip Masters Tuning .
                                      GVI 1.4TSI
                                      LANCIA YPSILON 1.2 MPI
                                      tires from WULTEX . SERWIS KLIMATYZACJI

                                      Komentarz

                                      • kabanos
                                        RS
                                        • 2011
                                        • 4544
                                        • Octavia I combi (1U5)
                                        • ASV 1.9 TDI VP 110 KM

                                        #44
                                        Nie warto, to się dłużej zastanawiać, tylko chipować Rezerwa mocy podczas jazdy, głównie przy wyprzedzaniu, nieoceniona.

                                        >>>moja srebrna kombi strzała<<<

                                        Komentarz

                                        • oolsztyniak
                                          RS
                                          S_OCP Member
                                          • 2007
                                          • 6653
                                          • Superb II combi (3T5)
                                          • BMN 2.0 TDI RS 170 KM

                                          #45
                                          Zamieszczone przez leszekmw
                                          weż pod uwagę że masz sporo mocniejszy silnik od kazik79.
                                          weź pod uwagę , że BKD nie mam od zawsze i miałem okazję jeździć o wiele wolniejszymi samochodami i jakoś dawałem radę.
                                          Zamieszczone przez leszekmw
                                          że bkd przed programem nie jedzie :diabelski_usmiech . chyba że te autosany jada baardzo wolno a i prosta jest kilometrowa.
                                          jak dla mnie jedzie , wystarczająco
                                          Była O2 RS 190 km / 436 Nm
                                          Jest Superb 2FL 201 km / 436 Nm

                                          Komentarz

                                          • Biszczu
                                            RS
                                            • 2011
                                            • 5567

                                            #46
                                            Zamieszczone przez kabanos
                                            Nie warto, to się dłużej zastanawiać, tylko chipować Rezerwa mocy podczas jazdy, głównie przy wyprzedzaniu, nieoceniona.
                                            coraz częściej myślę o tym :twisted:
                                            "Denerwowanie się to zemsta na własnym zdrowiu za głupotę innych"

                                            Komentarz

                                            • ZYBI68
                                              Rider
                                              S_OCP Member
                                              • 2006
                                              • 697
                                              • Octavia II (1Z3)
                                              • BKD 2.0 TDI 140 KM

                                              #47
                                              oolsztyniak, powiem tak miałem AGR po programie 120KM teraz BKD seria na hamowni u Roberta 150 KM prezent od firmy ale ponoć BKD tak ma, efekt nie mogę przyzwyczaić się do BKD, po prostu muł ale to chyba wina skrzyni 6. Do dzisiaj żałuje sprzedaży tym bardziej jak się nią przejadę, kumpel też wyleczył się z 2.0 TDI gdy dałem mu na próbę. Co jest przyczyną, skrzynia :?:, wszystko sprawne, jechałem innym BKD i to samo.
                                              Jeśli nie chcecie zrezygnować z radości picia kawy, ale chcecie dbać o zdrowie, rozwiązanie znajdziecie tutaj. www.zbyszek.ganodermakawa.pl

                                              Komentarz

                                              • piramida
                                                RS
                                                • 2009
                                                • 12222
                                                • Superb III (3V3)

                                                #48
                                                Zamieszczone przez ZYBI68
                                                oolsztyniak, powiem tak miałem AGR po programie 120KM teraz BKD seria na hamowni u Roberta 150 KM prezent od firmy ale ponoć BKD tak ma, efekt nie mogę przyzwyczaić się do BKD, po prostu muł ale to chyba wina skrzyni 6. Do dzisiaj żałuje sprzedaży tym bardziej jak się nią przejadę, kumpel też wyleczył się z 2.0 TDI gdy dałem mu na próbę. Co jest przyczyną, skrzynia :?:, wszystko sprawne, jechałem innym BKD i to samo.
                                                Czyli co? Biegi za krótkie czy za długie? AGR miał 5?

                                                Po za tym co to znaczy muł? Wystarczy zrobić program i juz nie jest mułowaty :wink:
                                                superb combi 2.0TSI 4x4 DSG L&K 393PS/509Nm stage 2 by CS
                                                http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...er=asc&start=0

                                                poprzednio octa 2.0tdi 260PS/500Nm http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...=38983&start=0

                                                Komentarz

                                                • leszekmw
                                                  RS
                                                  • 2005
                                                  • 5356

                                                  #49
                                                  Zamieszczone przez oolsztyniak
                                                  weź pod uwagę , że BKD nie mam od zawsze i miałem okazję jeździć o wiele wolniejszymi samochodami i jakoś dawałem radę.
                                                  no przecież ja też jeżdziłem , nie zawsze było mnie stać na nowe auta.. ale jakoś tak mnie do tej predkości ciągnie.. ,może to dlatego że auta sa moim konikiem , od dziecka dosłownie ... . zacząłem jeździc w wieku niecałych 13 lat.. , jak miałem 15 wchodziłem w miarę kontrolowane poślizgi wartburgiem.. :szeroki_usmiech



                                                  Zamieszczone przez ZYBI68
                                                  powiem tak miałem AGR po programie 120KM teraz BKD seria na hamowni u Roberta 150 KM prezent od firmy ale ponoć BKD tak ma, efekt nie mogę przyzwyczaić się do BKD, po prostu muł
                                                  hmm.. no trochę mnie dziwi Twoja wypowiedź.
                                                  a może miałeś jakiś dziwny program w agr ? z jakimś pierdyknięciem mocnym od 1900obr ?
                                                  bo program jak na agr -120KM to dość już wyżyłowany zdaje się.. , niewiele więcej czy tyle samo miałem po programie MT i wtryskach ASV. samych nm masz w bkd 100wiecej pewnie..
                                                  O2 2.0 TDI DSG ELEGANCE KOMBI. Chip Masters Tuning .
                                                  GVI 1.4TSI
                                                  LANCIA YPSILON 1.2 MPI
                                                  tires from WULTEX . SERWIS KLIMATYZACJI

                                                  Komentarz

                                                  • ZYBI68
                                                    Rider
                                                    S_OCP Member
                                                    • 2006
                                                    • 697
                                                    • Octavia II (1Z3)
                                                    • BKD 2.0 TDI 140 KM

                                                    #50
                                                    leszekmw, nie wiem czy wyżyłowany, może, wiem jedno nie kopcił, turbo wytrzymało z sprzęgłem też nic nie grzebałem Robert z TUNE-UP wgrywał, ustawiał i ponownie wgrywał aż wyszło super :wink:. Co do BKD to ruszanie makabra, Robert czyścił turbo i posprawdzał wszystko nic nie stwierdził oprócz zapieczenia kierownic i coś z gruszką, w AGR-ku na jedynce przysłowiowo przód się unosił :szeroki_usmiech w BKD to karawan . Czekam na turbo i graty potrzebne od 170 + program zobaczę wtedy
                                                    Jeśli nie chcecie zrezygnować z radości picia kawy, ale chcecie dbać o zdrowie, rozwiązanie znajdziecie tutaj. www.zbyszek.ganodermakawa.pl

                                                    Komentarz

                                                    Pracuję...