O2 Tour 1,4 MPI - długa recencja, porównanie z 1,6 MPI

[cartel1]

Maciek, piszesz o ciągnieciu obrotów pod czerwone pole, 5,5tyś. Przy takich obrotach każda benzyna jedzie, ale to nie na tym polega aby kręcić tak silnik aby auto jechało. Tu nie chodzi o to aby zredukować o 2 biegi aby coś wyprzedzić, bo wtedy katujesz silnik. Ja podtrzymuje swoje stanowisko, ze silnik 1.4 do Octavii jest za słaby.

Zaraz ktoś napisze że BKD nie będzie gorsze od Ferrari, a i spali 4 razy mniej :lol:

[meesha]

1.4 w oblężeniu. Na to trzeba reagować Panowie którzy krytykujecie że "nie jedzie" w przedziale 1,5k - 2,5k (czyli np wyprzedzanie na 5 biegu od 80) widzę jesteście bardzo przyzwyczajeni do swoich diesli. Jak pisałem, dla każdego coś miłego - jednym nie chce się zmieniać biegów i cenią sobie ciąg klekota od najniższych obrotów, inni lubią wysokoobrotowe benzynowe szlifierki. I chyba stąd problem.

Nie rozumiem pojęcia "katowanie" wysokimi obrotami i co niby za tuym stoi (już nawet przez to że im wyższe obroty tym lepsze smarowanie). Jeżdżę benzynami od lat i każdą kręcę pod czerwone pole/do odcięcia. Nie zauważyłem problemów - wystarczy odpowiednio serwisowac zgodnie z instrukcją producenta. Kropli zużycia oleju, świetne parametry pracy. Benzyna jest właśnie bardziej "katowana" jeśli ktoś ją traktuje jak diesla. Szczególnie VAG-owskie FSI i mutacje z turbiną nie znoszą niskich obrotów i jazdy tylko po mieście w korkach, w skrajnych przypadkach chlanie oleum zaczyna się już po pierwszych 10kkm (i silnik do wymiany).

Generalnie nie ma o co się spierać. Jak w starym powiedzeniu - dobry pilot poleci i na drzwiach od stodoły. Choć może nie do końca trafnie, bo kwestionowanej jednostce bardzo daleko do takiego określenia i zanegowania jako nieprzydatnej niebezpiecznej i niegodnej polecenia. A jak ktoś nie umi, to niech "idzie w diesla" :P

[Big]

Panowie którzy krytykujecie że "nie jedzie" w przedziale 1,5k - 2,5k (czyli np wyprzedzanie na 5 biegu od 80) widzę jesteście bardzo przyzwyczajeni do swoich diesli.

Nie wiem do kogo to piszesz, ale większośc z nas wypowiadajacych się tu ma pod maską silniki ... benzynowe
Z tego co widzę to tylko cartel1, ma pod maską klekota.

[Skfarek]

A jak ktoś nie umi, to niech "idzie w diesla"

teraz toś pojechał po rajtuzach :!:
Dla twojej wiadomości mam dwa auta - benzynę i diesla i jednym i drugim jeżdżę i nie mam problemów. I nie faworyzuję ani jednego ani drugiego.

wysokoobrotowe benzynowe szlifierki.

Skodowskie 1.4 16v to do benzynowej wysokoobrotowej szlifierki ma się tak jak wspomniane przez ciebie drzwi od stodoły do samolotu. Wysokoobrotową benzynową szlifierką to można nazwać niektóre z silników hondy :P

kręcę pod czerwone pole/do odcięcia

to jest akurat katowanie, po co targać do odcięcia jak w większości normalnych silników benzynowych spada wówczas moment i moc a auto słabiej "idzie"? Proponowałbym raczej zapoznać się z przebiegiem mocy i momentu w danych aucie i i starać się go utrzymywać na takich obrotach by miał maks momentu i mocy - wtedy będzie "szedł" a nie żłopał bezproduktywnie paliwo :wink:

Benzyna jest właśnie bardziej "katowana" jeśli ktoś ją traktuje jak diesla. Szczególnie VAG-owskie FSI i mutacje z turbiną nie znoszą niskich obrotów i jazdy tylko po mieście w korkach, w skrajnych przypadkach chlanie oleum zaczyna się już po pierwszych 10kkm (i silnik do wymiany).

Z tym się zgodzę, podczas pracy w ASO spotkałem się z dużą ilością "zamulonych" benzynówek przez to, że były traktowane po emerycku. Kupę ludzi nie mających pojęcia o autach po przesiadce z benzyny 8v na 16v stwierdza że auto nie jedzie, bo próbują jeździć tak jak 8v i zmieniają za wcześnie bieg.

[jacekzat1]

W czasie jazdy kombiakiem ze 102 konnym silnikiem z powiedzmy 3 osobami i bagażami od Łodzi do W-wy jest ciężko wyprzedzić, bo jest tylko jeden pas w jedną stronę. Poza tym czuć jak klima obciąża silnik.
W kwestii obrotów fajnie jest czasem w mieście trochę depnąć i podkręcić obroty (wyłączam klimę :P, bo w upalne dni to różnica w mocy jest jak :twisted: ), aby mieć odrobinkę radości.
Po przejechaniu w trasie 2 razy odcinka 30 km tak ok 150km/h silnik mi chlapnął olej. I pali jak smok.
Jakbym miał słabszy silnik pewnie też bym jeździł...

[Octavianos]

To jak Ty jeździsz, że pali Ci jak smok?? Juz Ci olej bierze??

[theOne]

Dzisiaj pojeździłem trochę drugim autem, astrą I 1.6 100hp, czułem się jakbym jechał jakimś autem z silnikiem 1.2, a przesiadłem się z tylko 160hp, a autor przesiada się z ponad 200 konnego bmw 3, więc wrażenia powinny być jeszcze mocniejsze.

[misiul]

Szczególnie VAG-owskie FSI i mutacje z turbiną nie znoszą niskich obrotów i jazdy tylko po mieście w korkach, w skrajnych przypadkach chlanie oleum zaczyna się już po pierwszych 10kkm (i silnik do wymiany).

Toś strzelił teraz... Poczytaj trochę o TSI, idź na jazdę testową, a wtedy podyskutować możemy o jeżdżeniu niskimi obrotami tymi silnikami.

[cartel1]

1.4 w oblężeniu. Na to trzeba reagować Panowie którzy krytykujecie że "nie jedzie" w przedziale 1,5k - 2,5k (czyli np wyprzedzanie na 5 biegu od 80) widzę jesteście bardzo przyzwyczajeni do swoich diesli. Jak pisałem, dla każdego coś miłego - jednym nie chce się zmieniać biegów i cenią sobie ciąg klekota od najniższych obrotów, inni lubią wysokoobrotowe benzynowe szlifierki. I chyba stąd problem.

Nie rozumiem pojęcia "katowanie" wysokimi obrotami i co niby za tuym stoi (już nawet przez to że im wyższe obroty tym lepsze smarowanie). Jeżdżę benzynami od lat i każdą kręcę pod czerwone pole/do odcięcia.

A jak ktoś nie umi, to niech "idzie w diesla" :P

Przed klekotem jeździłem Primerą 1.6 16V 100KM, była to szlifierka, która lubiła się kręcić wysoko. Ale nie przypominam sobie, aby w trasie redukować o 2 biegi aby coś wyprzedzić. Redukcja o 1 bieg wystarczała, ale jak mam redukować o 2 biegi, tzn że mocy mało. I nikt mi nie wmówi że jak zredukuje o 2 biegi i auto jedzie to osiągi są ok, bo tak nie jest.

[jacekzat1]

To jak Ty jeździsz, że pali Ci jak smok?? Juz Ci olej bierze??

Jeżdżę głównie w W-wie i powiem szczerze, że czasem myślę stojąc w korkach, że ten 1.4 to może byłby lepszy, bo mniej spali. Ale 11l gazu na 100km to jest mimo wszystko b. dobry wynik. Pod warunkiem, że jeżdżę bardzo spokojnie, a godzinę wyjazdu wybieram tak aby nie jechać na ostatnią chwilę.
Co do oleju to wzięła mi 0,5l, mam przejechane 6kkm. Wg instrukcji 0,5l/1000km więc w normie :? .

[Jaroslav92525]

Ja natomiast uważam że silnik 1.4 MPI ma przed sobą przyszłość. W zasadzie wszyscy się zgadzają że to auto daje radę w mieście, pozostaje zatem problem tzw. trasy... W niedalekiej (?) przyszłości, w chwili gdy pojawią się u nas prawdziwe autostrady albo trasy szybkiego ruchu tzw. dynamika wyprzedzania będzie miała ZEROWE znaczenie. Wystarczy że będzie 2 wolny pas...

[czernobyl]

w chwili gdy pojawią się u nas prawdziwe autostrady albo trasy szybkiego ruchu

oj, nasze obecne auta tego z pewnością nie dożyją obyśmy my dożyli...

btw. ma ktoś wykresy silników 1.4 16v (75 oraz 80KM) i 1.6 8v 102KM? byłby jakiś materiał teoretyczny do popatrzenia

[Jaroslav92525]

oj, nasze obecne auta tego z pewnością nie dożyją obyśmy my dożyli...

Tzn. nawet teraz są miejsca w Polsce gdzie można się o tym przekonać. Ja dzisiaj rano pokonałem trasę Łódź-Okęcie jadąc swoim "bolidem" dłuższymi odcinkami 150-160 km/godz. Zwolniłem dopiero w Jankach... :-) A tak na poważnie to nie odczuwałem ŻADNYCH kompleksów wyprzedzając wypasione bryki, dysponując swoimi 102 konikami i to pasionymi LPG... A dodam że to na pewno nie był max. możliwości auta... Dla ścisłości: na pokładzie 4 stu-kilowców plus bagaż (nawet ciśnienie w tylnych oponach podniosłem do 3.2 atm). No i co ciekawe wielkiego hałasu w kabinie nie było, radio grało, dało się rozmawiać, nikt nie wpadł w panikę... I jeszcze jedną ciekawą rzecz zauważyłem - przy wyższych prędkościach auto zachowuje się całkiem dynamicznie a za to zapewne odpowiada zmienna geometria dolotu... Ci Niemce z AUDI mieli głowy... ponad 10 lat temu ! Uważam że auta z silnikami 1.4 MPI, nieco słabsze potrafią zapewnić jednak wystarczający komfort do jazdy do drogach z prawdziwego zdarzenia.

[ Dodano: Sob 02 Lip, 11 21:27 ]
Dodam że cała trasa Łódź-Okęcie-Łódź kosztowała mnie.. 60.45 zł (24 l LPG, STATOIL). Auto spaliło 24 litry LPG i pewnie 0.1-0.2 noPb.

[czernobyl]

Jaroslav92525, nie no, kompleks czy jego brak to inna sprawa
a 1.4 _chyba_ nie ma zmiennej geometrii dolotu

[Maciek81]

Polon, dzięki za miłe słowa, pozdrowienia .

A meesha ma rację - obroty trzeba utrzymywać na takim poziomie, żeby był duży moment obrotowy. Każdy silnik ma inaczej - 1,6 8v ciągnie od dołu, 1,4 16v potrzebuje co najmniej 2,5-3 tysięcy żeby normalnie jechać.

Nie rozumiem stwierdzeń, że redukcja o jeden bieg to jest OK, a o dwa biegi to brak mocy. Co to za różnica gdzie się machnie wajchą? Albo stwierdzenie, że dobry samochód powinien jeździć bez redukcji (też taki padło). Rany boskie, ja chyba zaczynam rozumieć - jesteśmy z innej bajki. Może więc podsumujmy - dla tych, którym nie przeszkadza redukcja o dwa biegi, 1,4 jest OK, a dla tych, którzy chcą wyprzedzać bez redukcji, muszą kupić 1,6. Albo lepiej diesla, bo właśnie w dieslach taka jazda ma sens. Mocno ciągnie też TSI, ale okupione to jest stosunkowo wysokim zużyciem paliwa, jak się jeździ dynamicznie.

Jaroslav92525 też ma rację - na normalnych drogach 1,4 w zupełności wystarcza. Naprawdę nie ma problemu, żeby się rozpędzić. Mnie brakuje mocy tylko jak mam niskie obroty - przy 1,5-2 tysiące nie jedzie, faktycznie. Ale tak naprawdę to problem W MIEŚCIE! Bo w mieście się bez przerwy rusza i zatrzymuje, a w wawie do tego dynamicznie przyspiesza, bo raz stoisz, raz jedziesz 100-120 km/h (tak, tak się tutaj jeździ na dwu-trzypasmowych, gdzie ograniczenia są 50-70, ale cała kolumna nie zwalnia poniżej setki, np. most Siekierkowski). Na trasie właśnie 1,4 daje radę, bo tam przynajmniej ja staram się jeździć płynnie - mniej więcej stałą, jak najwyższą prędkością. A do wyprzedzania wystarczy redukcja.

Wczoraj moją Octą przejechała się koleżanka z firmy, która właśnie na co dzień jeździ nowym Volvo XC60. Chociaż uwielbia dobre samochody, stwierdziła, że faktycznie, różnica w cenie 40-parę i 180-parę jest bez sensu, bo XC60 jest oczywiście pod każdym względem lepsze, ale nie jest to tak powalająca różnica jak się patrzy na cenę. I też powiedziała, że auto jest w miarę dynamiczne - XC60 z podstawowym dieslem ma coś 9-10 do setki, więc nic takiego, to nie wyścigówka, za to ma stosunkowo wolny automat, który nie daje takiej swobody jak manual (o dziwo automaty także te 150-200 KM redukują nawet o 2-3 biegi przy wyprzedzaniu, jak się ma to do teorii, że mocny silnik ma pozwalać na wyprzedzanie bez redukcji? tyle, że w automacie redukcja następuje po jakimś czasie, jak się komputer domyśli, że chcemy przyspieszyć, a w manualu redukcję robisz przed manewrem i jak zaczynasz masz już pełną moc).

OK, ja już kończę dyskusję, bo nie ma żadnych nowych informacji i argumentów. Niech czytający sami ocenią argumenty jednej i drugiej strony, szczególnie niezwykle autorytatywne oceny osób, które w życiu nie jechały tym silnikiem .

[OCPtaxi]

Maciek81, to się nazywa elastyczność silnika, której słaby silnik w ciężkim wozie miał nie będzie. Więc trzeba redukować, i to o 2 biegi.

Bredzisz chłopie, bredzisz. Będziesz teraz gówno dżemem smarował, byleby pokazać wyższość 1,4 chyba nad wszystkim.

[theOne]

Wg. mnie Maciek81 wcale nie chce pokazać wyższości nad innymi silnikami, tylko, że ten silnik też działa, też da się jeździć i może sprawić przyjemność z jazdy, a jako całość w Octavii jest sporo tańszy od innych opcji na rynku.

[OCPtaxi]

Skoro samochód dostał homologację i dopuszczenie do ruchu, to jeździć musi. Tak samo jak CC 700, fiat 126p, czy inne wynalazki. One też sprawiały radość, w różnych momentach. Ale były niebezpieczne, przez swoje osiągi i gabaryty.
To jest auto duże, więc bezpieczne, ale zasilane niską ilością koników, też pewnie nie w 100% mułowate, ale czy nie lepiej mieć chociaż minimalną ilość mocy do danego auta, niż jej niedomiar.
Taką mam opinię o 80 koniach, w takiej kolubrynie. Wystarczy, ale nie można powiedzieć że jest lepsze od mocniejszego motoru.

[theOne]

Wg. mnie to auto też jest praktycznie tylko do miasta, na trasie miałbym pewnie problem nim jeździć. Na trasy jeżdżę rzadko, ale jak już wyjeżdżam to chcę mieć komfort przy wyprzedzaniu, dlatego siedzi u mnie 1.8 a nie 1.4 tsi, choć też wg. opnii 1.4 tsi w Passacie daje radę nawet na trasie

[OCPtaxi]

No widzisz, Tobie mało 1,4 ale tsi a im sporo 1,4...

Do miasta słaby silnik = muł przy ruszaniu z miejsca, kręcenie wysoko, problem z klimą w lecie, problem z ruszeniem przy załadowanym aucie = nonsens.
Tyle o micie słabego silnika do miasta

[Dig Dug]

Temat rozwinął się niebezpiecznie i zatoczył koło. Na początku kolega wychwalał Octe 1.4, że jest super i zakup tylko o 1 numer większego 1.6 jest bezsensownym marnowaniem pieniędzy. Jak już odezwały się głosy, że 1.4 to porażka i jedzie bo jedzie, ale przyjemności i tym bardziej bezpieczeństwa nie ma, to trochę stonowano. Wyszło na to, że mimo odczuć kolegi 1.6 daje trochę lepiej niż 1.4 i jak ktoś ma, to warto wydać więcej pieniędzy.

Teraz zaczyna się drugie uderzenie, tzn. na nowo lansowany jest pomysł, że 1.4 jest wystarczające do miasta. Trasy sobie odpuszczono.
Ludzie co wy bredzicie, takim sposobem można udowodnić, że pusta buda jest najlepsza, bo kosztuje tylko 35 tys, a że nie ma silnika to nadaje się do stania przed garażem i denerwowania sąsiadów, a do tego nic nie pali. Tak też można, ale to nadaje się do leczenia.

Silnik 1.4 jest słaby i to, że jakoś jeździ po mieście, a do dupy na trasie nie znaczy że jest to silnik do miasta, tylko, że jest generalnie za słaby i daje sobie rady ledwo w mieście, gdzie można przybutować na 1, 2 i 3 biegu. Z tym, że to nie robi z tego silnika właściwego do tych rozmiarów auta. Trasa właśnie obnaża niedociągnięcia i pokazuje jak jest naprawdę.

Stąd przestańcie na siłę udowadniać ludziom, którzy zamierzają kupić O2 T, że ten silnik jest dobrym wyborem, bo tak nie jest.

Jak ktoś nie ma kasy, ale naprawdę nie ma i ma zamiar kupić auto typu F2, a nie będzie zbytnio jeździł na trasy i nie będzie jeździł z dużym obciążeniem, a duże i wygodne auto mu się przyda, to niech wtedy takie kupi. Ale jak kogoś stać lub będzie jeździł trasy + woził więcej ludzi w aucie, niech kupi minimum 1.6 lub O2 FL z 1.2Tsi bo to auto już jedzie całkiem przyjemnie w porównaniu nawet z 1.6.

Panowie nie oszukujmy się. Powiedzenie mówi, że z gówna bata nie ukręcisz. Zrobiono co zrobiono, do fajnego nadwozia dano słaby silnik. OK dało to niektórym szansę kupić duże auto za nieduże pieniądze, ale ludzie Ci powinni być świadomi, co zrobili i co zamierzają zrobić, a nie podpierać się koleżankami, która stawia w jednej linii Octe 1.4 i Volvo XC60. Ciekawe czy ta koleżanka rozróżnia co to za auto, czy musiała przeczytać napis na klapie by wiedzieć, że to Skoda Octavia 2 Tour. ? Sorry za uszczypliwość.

Bez obrazy, ale opowiadacie subiektywne głupoty. Ja mam F2 z tym silnikiem i silnik chodzi bardzo dobrze, ale pokazuje swoje ujemne mankamenty w mniejszej budzie, czego niby nie ma u was. Coś tu nie tak, bo osiągjąc dane katalogowe przyśpieszeń twierdze, że nic nie mam zrąbane, przebieg jest 26 tys. jeżdżę spokojnie Ekodriving, a nie osiągam tak niskich spalań jak wy większymi autami. Przesadzacie.

Później ktoś przeczyta wasze wypowiedzi i kupi nieświadomie auto. :?

Temat powinien zostać zamknięty, bo jak ktoś trafi na 1 stronę, a potem na którąś z ostatnich nie czytając środka uwierzy, że tylko Octa 1.4 się liczy. Reszta to porażka.

[Northeusz]

Wg. mnie Maciek81 wcale nie chce pokazać wyższości nad innymi silnikami, tylko, że ten silnik też działa, też da się jeździć i może sprawić przyjemność z jazdy, a jako całość w Octavii jest sporo tańszy od innych opcji na rynku.

Tutaj jest przyjemnośc, ale z posiadania nowego samochodu wielkości Octavii w naprawdę niewielkich pieniądzach. Da się jeździć, to fakt, ale idąc takim tokiem to 1.8 TSI lub 200 konne 2.0 TFSI to już nie jeździ, a lata po prostu. I pewnie dalej padnie pytanie po co ludziom takie silniki, skoro mają taką "perełkę" za wartośc dwukrotnie mniejszą. Jechałem takim silnikiem w Fabii. Jeśli O2 śmiga z tym silnikiem, że "palce lizać", to inżynierowie VAG-a nie tyle opracowali bardzo dobry silnik, ale opracowali metodę podważania i odwracania zasad fizyki i dynamiki :szeroki_usmiech. Czapki z głów, skoro wg mnie Fabia jako tako jedzie, a cięższa Octavia z 1.4 po prostu gna .
Najważniejsze, że właściciel jest zadowolony, bo to jemu nabytek ma sprawić przyjemnośc, a nie wszystkim innym na forum . Powyższy temat niesie jeszcze inne, cenne informacje, jak np. że Volvo w połączeniu z automatem jest po prostu nie do jazdy i że są jeszcze dziewczyny, które jeżdżąc na codzień drogimi samochodami potrafią docenić te z segmentu/cennika niższego .

[Pawel11]

Po przeczytaniu całego wątku nie mogłem się powstrzymać ale Autorowi (przede wszystkim), jak i kilku innym osobom wyraźnie doskwiera dysonans podecyzyjny

Cytuję za Wikipedią:
Dysonans podecyzyjny - Szczególna postać dysonansu poznawczego. Przed podjęciem ważnej decyzji większość ludzi stara się myśleć jak najbardziej racjonalnie: zbiera informacje na temat dostępnych opcji, rozważa za i przeciw każdej ewentualnej decyzji itd.

Po podjęciu decyzji pojawia się zwykle dysonans poznawczy, w tym wypadku przyjmujący postać wątpliwości co do tego, czy podjęta decyzja jest słuszna. Dzieje się tak, bowiem zawsze wybrana opcja ma swoje minusy, a odrzucona swoje plusy. Stąd dysonans.

W związku z tym po podjęciu decyzji (zwłaszcza gdy jest ona nieodwracalna) ludzie nie są już zainteresowani racjonalną oceną podjętej przez siebie decyzji, ale raczej tym aby wyglądała ona na racjonalną w ich własnych oczach. Dlatego starają się "zagłuszyć" wszelkie swoje wątpliwości podkreślając zalety opcji, którą wybrali i minimalizując jej wady. Jednocześnie podkreślają wady odrzuconej możliwości i minimalizują jej zalety. Wygląda to tak, jakby sami siebie chcieli przekonać, że podjęta decyzja jest słuszna. Motywem takiej deformacji poznawczej jest pragnienie pozbycia się dysonansu podecyzyjnego (czytaj: wątpliwości co do tego, że podjęta decyzja jest najwłaściwsza z możliwych).

[piramida]

Po przeczytaniu całego wątku nie mogłem się powstrzymać ale Autorowi (przede wszystkim), jak i kilku innym osobom wyraźnie doskwiera dysosnans podecyzyjny

Cytuję za Wikipedią:
Dysonans podecyzyjny - Szczególna postać dysonansu poznawczego. Przed podjęciem ważnej decyzji większość ludzi stara się myśleć jak najbardziej racjonalnie: zbiera informacje na temat dostępnych opcji, rozważa za i przeciw każdej ewentualnej decyzji itd.

Po podjęciu decyzji pojawia się zwykle dysonans poznawczy, w tym wypadku przyjmujący postać wątpliwości co do tego, czy podjęta decyzja jest słuszna. Dzieje się tak, bowiem zawsze wybrana opcja ma swoje minusy, a odrzucona swoje plusy. Stąd dysonans.

W związku z tym po podjęciu decyzji (zwłaszcza gdy jest ona nieodwracalna) ludzie nie są już zainteresowani racjonalną oceną podjętej przez siebie decyzji, ale raczej tym aby wyglądała ona na racjonalną w ich własnych oczach. Dlatego starają się "zagłuszyć" wszelkie swoje wątpliwości podkreślając zalety opcji, którą wybrali i minimalizując jej wady. Jednocześnie podkreślają wady odrzuconej możliwości i minimalizują jej zalety. Wygląda to tak, jakby sami siebie chcieli przekonać, że podjęta decyzja jest słuszna. Motywem takiej deformacji poznawczej jest pragnienie pozbycia się dysonansu podecyzyjnego (czytaj: wątpliwości co do tego, że podjęta decyzja jest najwłaściwsza z możliwych).

ad:

[Northeusz]

Po przeczytaniu całego wątku nie mogłem się powstrzymać ale Autorowi (przede wszystkim), jak i kilku innym osobom wyraźnie doskwiera dysosnans podecyzyjny

Cytuję za Wikipedią: [...]

Za przytoczoną definicję Pawel11 "pomógł" to Ty nie dostaniesz . No i zapomniałeś dodać, że jest to w kategorii: Psychologia społeczna, Błędy w spostrzeganiu społecznym, co by z pewnością uzupełniło definicję .