Budujemy Dom z OCP

[Zbig]

Koledzy czy koś z Was instalował ogrzewanie geotermalne??

http://vikersonn.pl/kalkulator

Może wiecie ile na mazowszu można realnie dostać dofinansowania. Może ktoś poleci rozwiązanie jakiejś innej firmy ??

Z dużą rezerwą podchodziłbym do tej firmy. Obecna głównie w internecie. Ponoć z Norwegii - proszę spróbować cokolwiek znaleźć w Norwegii na jej temat. Nic nie wiadomo gdzie właściwie jej produkty są konstruowane i składane, ani z czego, poza sprężarkami od Copelanda, ponoć.

Ładny sterownik ale ubogo jeżeli chodzi np. o odczyt temperatur - tylko pojedyncze wartości dla górnego i dolnego źródła (powinna być na wejściu i wyjściu wymienników), nie widzę też opcji oddzielnego ustawiania godzin w których ma być wyłączone grzanie cwu.

[ Dodano: Sob 07 Gru, 13 02:44 ]

Producenta nie podpowiem, bo wbrew obiegowym opiniom, urządzenie odgrywa w całości systemy rolę drugorzędną (taki sam lub prawie taki sam efekt da polska pompa ciepła z 12 kPLn i szwedzka, czy niemiecka za 30 kPLN). Najistotniejsze jest odpowiednie dobranie górnego i dolnego źródła ciepła.

Bardzo ciekawym dolnym źródłem jest powietrze. Rynek powietrznych PC rozwija się najintensywniej.
Gorszy COP na ogrzewanie, rekompensują wyższym COP dla ciepłej wody użytkowej latem i niższą ceną.

Hmm, chętnie zobaczę tę za 12 kzł, w szczególności opis funkcji sterownika...

Pompa powietrzna w naszym klimacie ma sens stosowania do cwu. Średniorocznie wyjdzie przyzwoity COP. Do ogrzewania raczej bez sensu. No i trzeba pamiętać, że toto mocno hałasuje na zewnątrz, co może być uciążliwe w lecie w szczególności.

[maxpaynemm]

Koledzy jaki zatem piec proponujecie na dom 160m2??

Założenia:
1. Przystępna cena. Wiem, że pazerny płaci dwa razy, no ale czasem można kupić coś w dobrej cenie.
2. Najlepiej bezawaryjny
3. Chciałbym żeby był w miarę wielofunkcyjny jeżeli chodzi o spalanie różnych rzeczy. Więgiel, odpady, ekogroszek itp.

Co polecacie??

[Enriquez]

Gazowy Brotje - nie będziesz smrodził naokoło.

[b707]

I syfił... Cholera człowieka bierze jak ludzie palą w piecach co popadnie. W miastach powinien być zakaz stosowania kotłów na paliwa stałe.

[cezaryaksum]

Witam
A ja mam problem z piecem na ekogroszek przez ten cały huragan. Tak mi wieje w komin że płomień cofa się do podajnika i wzrasta w nim temperatura przez co piec się wyłącza.
Co mogło by pomóc, jakiś strażak na komin dałby rade?

[Rok z Bagien]

Hmm, chętnie zobaczę tę za 12 kzł, w szczególności opis funkcji sterownika...

Proszę Cię bardzo:

http://www.ppcpompy.eu/data/documents/RX910-SB21.pdf

Choć nie wiem, ile teraz ecopower kosztuje.. :roll:

Pompa powietrzna w naszym klimacie ma sens stosowania do cwu. Średniorocznie wyjdzie przyzwoity COP.

Myślę, że porównywalny do gruntowej PC. Przy odpowiednio dużym zasobniku.

Do ogrzewania raczej bez sensu.

Pozwolę sobie być odmiennego zdania.
Jakkolwiek wiele czynników/warunków ma tutaj znaczenie. Można je tak dobrać, że nie widzę lepszej alternatywy dla ogrzewania domu.
Bardzo łatwo też się przejechać na takiej PC.

[Zbig]

Hmm, chętnie zobaczę tę za 12 kzł, w szczególności opis funkcji sterownika...

Proszę Cię bardzo:

http://www.ppcpompy.eu/data/documents/RX910-SB21.pdf

Choć nie wiem, ile teraz ecopower kosztuje.. :roll:

Najtańsza 7kW plus zasobnik cwu z 8%vat - 18,5 kzł

Pompa powietrzna w naszym klimacie ma sens stosowania do cwu. Średniorocznie wyjdzie przyzwoity COP.

Myślę, że porównywalny do gruntowej PC. Przy odpowiednio dużym zasobniku.

Zasobnik to chyba w obu przypadkach musi być odpowiednio duży?

Do ogrzewania raczej bez sensu.

Pozwolę sobie być odmiennego zdania.
Jakkolwiek wiele czynników/warunków ma tutaj znaczenie. Można je tak dobrać, że nie widzę lepszej alternatywy dla ogrzewania domu.
Bardzo łatwo też się przejechać na takiej PC.

Żeby się w zimie wymiennik nie oszraniał a pompa utrzymywała odpowiednią moc cieplną, trzeba by dodać GWC - tylko że wtedy koszt się robi porównywalny z gruntową.

[Rok z Bagien]

Najtańsza 7kW plus zasobnik cwu z 8%vat - 18,5 kzł

http://allegro.pl/pompa-ciepla-ppc-ecopower-c11a-i3743252956.html

Zasobnik może być w innej firmy.
Ale w tej aukcji jest ciekawa cena za całość wraz z kolektorem poziomym. Jak ktoś ma odpowiednią działkę (wielkość, rodzaj gruntu) to za tą cenę propozycja warta rozważenia.

Zasobnik to chyba w obu przypadkach musi być odpowiednio duży?

Ano nie.
Dla powiedzmy 3 osób, dla gruntowej PC o mocy 7-9 kW wystarczy w zupełności 150 l. Możesz spokojnie grzać wodę do 50 C, czy nawet 55 C. I to zarówno w nocy, jak i w dzień (w taniej taryfie).
Dla powietrznej PC dla 3 osób, to nie mniej niż 250-300l. Zimą grzejesz zasobnik do 45 C - najlepiej raz dziennie w taniej taryfie (jeśli jest to w godzinach południowych 13-16) - masz spokojnie dla tych 3 osób na 24 h ciepłą wodę. Dlaczego w dzień ? Wyższa temp. powietrza.

Żeby się w zimie wymiennik nie oszraniał a pompa utrzymywała odpowiednią moc cieplną, trzeba by dodać GWC - tylko że wtedy koszt się robi porównywalny z gruntową.

A tu to nie wiem, o co chodzi. Może jakiś schemacik ?
Bo przyzwoite powietrzne PC mają systemy odmrażania wymiennika.

A najprostsza, która da SCOP = 2, to taka:

http://www.jula.pl/all-in-one-pompa-ciepa-powietrze-woda-13-7kw-416108

Względem tej oferty z allegro to 20 kPLN w kieszeni. Na starcie. Albo o tyle tańszy budujesz dom albo tyle wydajesz na DODATKOWE ocieplenie (dodatkowe względem tego, które i tak musisz dać przy gruntowej PC) i schodzisz z zapotrzebowaniem na ciepło budynku o pow. ok. 150 m2 do 40-50 kWh/m2/rok.
Przy 40 kWh/m2/rok x 150 m2 = 6000 kWh/rok + 3000 kWh (CWU dla 3 osób) = 9000 kWh
SCOP = 2, czyli 9000/2 = 4500 kWh x 0,33 zł./kWh = 1500 zł. na rok za CO i CWU.
Przy małym, dobrze ocieplonym domu do max. 200m2, działce bez dostępu do gazu - nie ma lepszej alternatywy. :wink:

[Zbig]

Żeby się w zimie wymiennik nie oszraniał a pompa utrzymywała odpowiednią moc cieplną, trzeba by dodać GWC - tylko że wtedy koszt się robi porównywalny z gruntową.

A tu to nie wiem, o co chodzi. Może jakiś schemacik ?
Bo przyzwoite powietrzne PC mają systemy odmrażania wymiennika.

A najprostsza, która da SCOP = 2, to taka:

http://www.jula.pl/all-in-one-pompa-ciepa-powietrze-woda-13-7kw-416108

W kwestii zasilania pompy powietrze-woda z GWC to muszę odszukać dyskusje z użytkownikami na goldenline i muratordom. To jest dość rzadko stosowane rozwiązanie z tego co mi wiadomo.

Oczywiście że mają funkcję odszraniania - tylko który producent uwzględnia jej wpływ na COP :wink: ?

Ta Jula vel Anslut z linku. Anslut? Kolejna marka widmo? Mniejsza o to. Z tabeli COP podanej w karcie produktu wynika, że sprawność przy -15*C jest wyższa niż przy +7*C. Ściema na całego niestety.

[ Dodano: Nie 08 Gru, 13 23:04 ]

http://allegro.pl/pompa-ciepla-ppc-ecopower-c11a-i3743252956.html

....

A najprostsza, która da SCOP = 2, to taka:

http://www.jula.pl/all-in-one-pompa-ciepa-powietrze-woda-13-7kw-416108

Względem tej oferty z allegro to 20 kPLN w kieszeni. Na starcie. Albo o tyle tańszy budujesz dom albo tyle wydajesz na DODATKOWE ocieplenie (dodatkowe względem tego, które i tak musisz dać przy gruntowej PC) i schodzisz z zapotrzebowaniem na ciepło budynku o pow. ok. 150 m2 do 40-50 kWh/m2/rok.
Przy 40 kWh/m2/rok x 150 m2 = 6000 kWh/rok + 3000 kWh (CWU dla 3 osób) = 9000 kWh
SCOP = 2, czyli 9000/2 = 4500 kWh x 0,33 zł./kWh = 1500 zł. na rok za CO i CWU.
Przy małym, dobrze ocieplonym domu do max. 200m2, działce bez dostępu do gazu - nie ma lepszej alternatywy. :wink:

Zostając przy standardowym ociepleniu i wentylacji grawitacyjnej i instalując ten Ecopower C11 masz przy 100kWh/m2/rok i zapotrzebowaniu na wodę jak wyżej:

CO: 15000 kWh/COP=4 > 3750*0,33=1237,50
CWU: 3000 kWh/COP=2,8 > 1071*0,33= 353,57

Razem 1591 zł rocznie czyli mnie więcej to samo co opcja z powietrzną, przy której za 20kzł musisz zejść z 100 do 40 kWh/m2/rok - więcej styropianu i wełny, droższe okna i drzwi, wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. Obawiam się że może nie wystarczyć.

Co do kalkulacji kosztów prądu, to obie pompy przy ww. zapotrzebowaniach w najzimniejszych miesiącach nie wyrobią się w 10 godzinach tańszej taryfy - z tym że ta Jula nie wyrobi się bardziej

[Tomi]

Apropo Pomp ciepla co prawda to nie moj temat i nigdy jakos mocniej w to nie wnikalem... ale mam w swoim otoczeniu człowieka ktory pracuje u Producenta pomp a dokladniej w fimie FONKO podobno ich systemy wyrozniaja sie na tle konkurencji min latem pracuja jako klimatyzacja, odwierty potrzebne do zamontowania sa przynajmniej o polowe krotsze. Jest jeszcze kilka ciekawych "smaczkow" o ktorych juz nie pamietam, w kazdym badz razie jak ktos bylby konkretnie zainteresowany to mysle ze w razie czego moglbym pomoc skontaktowac i przy okazji zalatwic calkiem przyjemny rabat.

[Rok z Bagien]

Z tabeli COP podanej w karcie produktu wynika, że sprawność przy -15*C jest wyższa niż przy +7*C. Ściema na całego niestety.

Pokaż mi to proszę, bo ja tam nic takiego nie widzę.

Ba, mało tego dane SCOP (nie COP), są podane według najnowszej normy EN 14825. Uwzględniają CAŁY prąd włożony w pracę pompy (wentylator, podtrzymanie, sterownik, pompy obiegowe, sprężarka).

Co do kalkulacji kosztów prądu, to obie pompy przy ww. zapotrzebowaniach w najzimniejszych miesiącach nie wyrobią się w 10 godzinach tańszej taryfy - z tym że ta Jula nie wyrobi się bardziej

Ano tu jest pies pogrzebany.
Pompa to może i nie wyrobi, ale dom energooszczędny TAK. Z palcem w nosie, te 10 godzin dla podłogówki (w takiej 6-8 cm. wylewce) w murowanym domu, wystarczy.
To, że powietrzna będzie przez kilkadziesiąt godzin rocznie chodzić na grzałce w domu 4 litrowym, to żaden problem. Uwzględniłem to w mojej symulacji zaniżając SCOP do 2. A pewnie będzie wyższy.

Poza tym, jak ktoś nie ma miejsca na poziomy wymiennik, to robienie odwiertów (tak z 80 zł/m) jest poważnym kosztem dyskwalifikującym gruntową PC. O ile liczy się każdy grosz.....
Wtedy można rozważyć powietrzną PC. Zwłaszcza, że latem masz CWU za grosze....

Problemem może być hałas i tu się zgadzam. Ale znowu kłania się dobrze ocieplony dom = mniejsza moc pompy = mniejsze przepływy powietrza = mniejszy hałas. :wink:

Stawiając prosty dom do 150 m2, mając gaz przy działce bym za niego podziękował i zainstalował powietrzną PC.

"Darując" sobie studia na temat ocieplania, wentylacji, dokładnego liczenia OZC, wstawiania okien w warstwie ocieplenia i stosując standardowe rozwiązania projektowe sięgnąłbym po gruntową PC. Nawet kosztem wykończenia jednej łazienki i kupienia do kuchni mebli z rynku.... :lol:

Bo PC to wspaniałe urządzenie....

[Enriquez]

Rok z Bagien, chyba muszę do Ciebie wpaść na korepetycje, analizę i na przejechanie się Twoim szkodnikiem w jednym - bo żeś mnie tymi pompami zainteresował w świetle rachunków za gaz ...

[Zbig]

Z tabeli COP podanej w karcie produktu wynika, że sprawność przy -15*C jest wyższa niż przy +7*C. Ściema na całego niestety.

Pokaż mi to proszę, bo ja tam nic takiego nie widzę.

To proste - COP deklarowany porównujemy do COP idealnego wyliczonego z wzoru Carnota. Dla Juli wychodzi że sprawność przy -15*C jest wyższa o 2% niż przy +7. Dla porównania w tabelach warunków projektowych dla pomp powietrze-woda publikowanych przez Viessmanna jest w ww. warunkach niższa o 11-12%. Podobnie moc cieplna spada tam znacznie bardziej przy spadku temperatury zewnętrznej.

Nie mówię że to jest złe urządzenie, ale zakładając zbyt optymistyczne parametry uzyskane w warunkach laboratoryjnych można się zdrowo przejechać - a w przypadku pomp ciepła precyzyjny dobór mocy cieplnej do zapotrzebowania jest kluczowy.

Zrobili na mnie złe wrażenie na dzień dobry, podając wielkimi literami w tytule zsumowaną moc pompy i obu grzałek. To mniej więcej tak jakby dla samochodu podać pojemność bagażnika liczoną razem z dachowym.

Ba, mało tego dane SCOP (nie COP), są podane według najnowszej normy EN 14825. Uwzględniają CAŁY prąd włożony w pracę pompy (wentylator, podtrzymanie, sterownik, pompy obiegowe, sprężarka).

To z kolei ja nie mogę znaleźć w karcie produktu odwołania do ww. normy.

[ Dodano: Pon 09 Gru, 13 23:44 ]

Co do kalkulacji kosztów prądu, to obie pompy przy ww. zapotrzebowaniach w najzimniejszych miesiącach nie wyrobią się w 10 godzinach tańszej taryfy - z tym że ta Jula nie wyrobi się bardziej

Ano tu jest pies pogrzebany.
Pompa to może i nie wyrobi, ale dom energooszczędny TAK. Z palcem w nosie, te 10 godzin dla podłogówki (w takiej 6-8 cm. wylewce) w murowanym domu, wystarczy.
To, że powietrzna będzie przez kilkadziesiąt godzin rocznie chodzić na grzałce w domu 4 litrowym, to żaden problem. Uwzględniłem to w mojej symulacji zaniżając SCOP do 2. A pewnie będzie wyższy.

Dla warunków które podałeś przy większych mrozach należy się spodziewać zapotrzebowania na energię cieplną rzędu 60-70 kWh/dzień. Moim zdaniem jest spore ryzyko że tej PC z Juli dużo zabraknie w rzeczywistych warunkach i grzałki elektryczne będą miały znacznie więcej pracy niż by to wynikało z danych katalogowych.

Jak dla mnie główny problem z powietrznymi PC to ich charakterystyka mocy cieplnej odwrotnie proporcjonalna do zapotrzebowania na nią w sezonie. Jak już ktoś koniecznie chce, to doradzałbym założenie, że będzie wspomagał się kominkiem przy większych mrozach.

Natomiast jako źródło cwu w domu energooszczędnym to moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż ciągnięcie gazu.

Poza tym, jak ktoś nie ma miejsca na poziomy wymiennik, to robienie odwiertów (tak z 80 zł/m) jest poważnym kosztem dyskwalifikującym gruntową PC.

Teraz robi się więcej małych 20-30m odwiertów, prostą wiertnicą mieszczącą się na przyczepce - z tego co wiem nie wychodzi drożej niż kolektor poziomy.

[Rok z Bagien]

Enriquez, odezwę się pod koniec tygodnia...

Zbig, ja podałem przykład Juli. Nie żebym miał za nią umierać. Ale jest Daikin ze swoją Althermą, jest Panasonic, że o Zubadanie nie wspomnę...

Chodzi mi o pewną filozofię: dom mocno ocieplony = niska temp. zasilania podłogówki = sprawność powietrznej PC wcale nie musi być niższa niż gruntowej PC dla domu "standardowego".

Bo to oczywiste, że sprawność będzie spadać wraz ze spadkiem temp. zewn.
Ale jak można pędzić podłogówkę temp. 25 C, a w mrozy 30 C, to nawet prosta powietrzna PC będzie miała efektywny SCOP.

Jak gruntówce "zlecisz" pakowanie 35 C, nie daj Bóg więcej, to z SCOP też różowo nie będzie.
Poza tym, jak pewnie wiesz, piasek to 10 W/m, a rzeka na glinie to nawet 40W/m.

I to poziome dolne źródło, trzeba dobrze dobrać, zaprojektować i wykonać.

Powietrze jest bardziej "przewidywalne", statystyki (a te przy powiedzmy 20 letnim liczeniu) są wiarygodne, dla określonych stref klimatycznych, określone temp. minimalne, występują określoną liczbę dni. Jak się to wie i z góry założy przy extremach działanie grzałki, resztę da się policzyć.

Jak się pomylisz z mocą powietrznej PC to albo masz grzałkę albo/i za parę lat wymienisz PC.
Jak źle dobierzesz poziomy wymiennik, to....też masz grzałkę. Bo przecież nie będziesz "dokopywał" kolektora. :wink: Ale wtedy to zaboli...dom słabo ocieplony, a tu czysty prąd w użyciu...

[hubert78]

Witam
A ja mam problem z piecem na ekogroszek przez ten cały huragan. Tak mi wieje w komin że płomień cofa się do podajnika i wzrasta w nim temperatura przez co piec się wyłącza.
Co mogło by pomóc, jakiś strażak na komin dałby rade?

Uszczelnić szyber - z tego co kojarzę Kazik4x4 coś takiego wykombinował

[ Dodano: Wto 10 Gru, 13 20:28 ]

W miastach powinien być zakaz stosowania kotłów na paliwa stałe.

Oraz zakaz jazdy Dieslami

[Enriquez]

Oraz zakaz jazdy Dieslami

oczywiście tymi bez DPF...
Unia się już na szczęście zabiera za ten bur...l z tymi piecami na węgiel, śmieci i eko-sreko-groszek...

[hubert78]

Unia się już na szczęście zabiera za ten bur...l z tymi piecami na węgiel, śmieci i eko-sreko-groszek...

A towarzysz Putin zaciera rączki
A tak na poważnie to czy można gdzieś zobaczyć ile węgla spalają odbiorcy detaliczni a ile zakłady / elektrownie itp. ?
Bo jak tak dalej pójdzie, to dojdzie do tego że Kowalski będzie musiał palić gazem i dodatkowo w cenie prądu doliczy mu się przekroczenie norm CO2 przez Państwo czyli dostanie po dupie dwukrotnie.

[spc]

Lepiej zamiast wprowadzać zakaz palenia węglem, dopłacać do wymiany kotłów i dopłat do zakupu gazu (jak to jest w planach obwieszczanych szumnie przez władze) byłoby tę kasę wpakować w filtry. W fabrykach i elektrowniach się da, to dlaczego nie w prywatnych domach?

[kazik4x4]

Lepiej zamiast wprowadzać zakaz palenia węglem, dopłacać do wymiany kotłów i dopłat do zakupu gazu (jak to jest w planach obwieszczanych szumnie przez władze) byłoby tę kasę wpakować w filtry. W fabrykach i elektrowniach się da, to dlaczego nie w prywatnych domach?

E.... kolega grubo pojechał. Prawie jak sci-fi

Nie da się bo:
- filtr by więcej kosztował niż kocioł na gaz i cała instalacja CO
- to nie jest taki zwykły filtr jak kolega sobie wyobraża
- żeby go zabudować czasami trzeb by stawiać od nowa komin
- filtr jest zajebiście obsługowy
- trzeba go czyścić
- wymieniać pokłady filtrujące
- filtr potrzebuje energii elektrycznej do działania
- części stałe trzeba utylizować
- osady z frakcji lotnej też
i jeszcze kilka argumentów by się znalazło ale lepiej zobacz sam o co chodzi:

https://www.google.pl/search?q=elektrofiltr&oq=elektrofi&aqs=chrome.1.69i57j0l5.5783j0j8&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8

[ Dodano: Sro 11 Gru, 13 21:49 ]

Unia się już na szczęście zabiera za ten bur...l z tymi piecami na węgiel, śmieci i eko-sreko-groszek...

A towarzysz Putin zaciera rączki
A tak na poważnie to czy można gdzieś zobaczyć ile węgla spalają odbiorcy detaliczni a ile zakłady / elektrownie itp. ?
Bo jak tak dalej pójdzie, to dojdzie do tego że Kowalski będzie musiał palić gazem i dodatkowo w cenie prądu doliczy mu się przekroczenie norm CO2 przez Państwo czyli dostanie po dupie dwukrotnie.

Na szczęści w Brukseli Polska zablokowała unijne projekty gdzie Merkelowa z Sarkozym liżąc rów Putinowi chcieli zakazać wydobycia łupków.
Owszem daleko jeszcze do tego, ale jesteśmy na dobrej drodze.
U nas łupki są.

[Enriquez]

a dlaczego zamiast dopłat do pieców nie dopłacać do pomp ciepła? Wtedy Putinowi dupy nie będzie się lizać.

[spc]

kazik4x4, dzięki za sprowadzenie na ziemię Człowiek uczy się całe życie

[ Dodano: Sro 11 Gru, 13 22:01 ]
Chociaż 50 lat temu telefony komórkowe też były sci-fi

[kazik4x4]

a dlaczego zamiast dopłat do pieców nie dopłacać do pomp ciepła? Wtedy Putinowi dupy nie będzie się lizać.

Na pompie ciepła państwo nie zarobi )) A na gazie ma niezłą przycinkę którą zawsze tłumaczy podwyżkami cen gazu))

[Zbig]

a dlaczego zamiast dopłat do pieców nie dopłacać do pomp ciepła? Wtedy Putinowi dupy nie będzie się lizać.

Tylko zakładom energetycznym dla których to będzie dobry pretekst aby podkręcić ceny prądu.

[Maicroft]

Ceny pradu spadaja i spadac beda. My i tak mamy dosc drogi prad.

Pompa ciepla za darmo nie chodzi, do tego sama pompa to malo, jakas elektryczna podlogowka w domu wtedy jest potrzebna etc.

Ale zawsze mozna kupic agregat i zalewac go olejem roslinnym z biedronki :twisted:

[kazik4x4]

Ceny pradu spadaja i spadac beda. My i tak mamy dosc drogi prad.

Na pewno?? Ja bym tego tak kolorowo nie widział Zawsze będa mieć argumenty na utrzymanie cen prądu:
- że płacimy wysokie stawki za emisje CO2 bo mamy węglowe elektrownie
- a jak już będzie atomówka to, że to był spora inwestycja i musi się zwrócić