Frank Szwajcarski

[Agamek12]

JA zapłaciłem SWÓJ mniejszy podatek. TY mi nic nie dałeś.

Zapłaciłem za Ciebie podatki, których Ty nie zapłaciłeś.
Ja takiej ulgi nie miałem i nie miałem na nie szansy.

Do bezrobotnych lub zarabiających rocznie mniej niż 2.5kzł tez tak mówisz? Że płacisz za nich, bo nie odprowadzają podatków do skarbu państwa?
Może jeszcze pojedź po mnie za to, że rozliczyłem sobie i otrzymałem zwrot podatku z tytułu zmiany stawki VAT na materiały budowlane, których użyłem do wykończenia mieszkania?
Albo za to, że płacę mniejszy podatek, bo dzięki rozliczeniu z żoną łapię się na niższy próg podatkowy?
Aaaa, i jeszcze dzieci: ponad 2kzł mniej za dwójkę brzdąców... Eeee. Pewnie nie. Bo pewnie sam masz taką ulgę i byłoby głupio przyznać się, że ktoś musi zapłacić to, co Ty odliczasz....

[Rok z Bagien]

Agamek12, napisz coś jeszcze...
Może coś w stylu: niech wszyscy frankowicze skończą na ulicach, niech ich dzieci spłacają długi z kontenerów pomocy społecznej, a na grobach ich ojców niechaj wyryją grubą czcionką: tu leży frajer, który w we franku zaciągnął kredyt albo jeszcze lepiej napisz petycję, by rząd nakazał noszenie na lewym ramieniu przekreślony symbol CHF przez wszystkich frankowiczów jeśli tylko wyjdą na ulicę, by każdy wiedział i mógł swej dziatwie pokazać: patrz synu to ten co kredyt w CHF zaciągnąć, cwaniaczek jeden....

Pozdrawiam.

[marlej108]

Uważam, że "frankowicze" podjęli ryzyko i na tej decyzji przegrali. I skoro przegrali ryzykując, to nietaktem jest prosić innych o pomoc.

A cieszę się jedynie z tego, że SAM nie wdepnąłem na minę. Szkoda, że tego nie rozumiesz...

Agamek - niestety bredzisz.

Nikt nie prosi innych o pomoc zeby musieli dokladac z wlasnej kieszeni. Frankowicze chca aby panstwo polskie za to zajelo sie oszustwem na gigantyczna skale. Skoro banki ich okradly, to banki powinny w koncu wziac za to odpowiedzialnosc.

Frankowicze ZOSTALI OSZUKANI.

Zadziwiajace ze to do Ciebie nie dociera i ze tego nie rozumiesz.... nie jest to takie skomplikowane.

Za to jakas dziwna zjadliwosc w tym temacie bije z Twoich postow. Ty nie wziales kredytu we frankach i Ty nie chcesz zeby pomagac frankowiczom. A dlaczego nie? Skoro zostali oszukani to nasze Panstwo powinno pomoc w rozwiazaniu tej sytuacji i wcale nie jest to takie skomplikowane. A Ty zachowujesz sie tak, jakbys oswiadczal - ja nie mam raka i nie chce zeby tym co raka maja pomagac. A wlasnie ze powinno sie pomagac, zwlaszcza ze innych to nic nie kosztuje. A poza tym - dzis "raka" nie masz, ale skad wiesz co bedzie jutro? Co jak nagle Twoj kredyt okaze sie oszustwem? Wtedy co?
Poza tym Tobie kupic mieszkanie nasze Panstwo pomoglo, prawda? I to akurat chyba z tymi ulgami o ktorych pisales, to wlasnie kosztem innych podatnikow...

Dziwne to troche. Cieszyc sie z cudzego nieszczescia to troche glupio i nieladnie.

Na szczescie to szczucie przez ostatnie kilka dni na frankowiczow nie udalo sie o dziwo. Widac wiekszosc ludzi juz wie, co z banku za "partner" finansowy - ze to glownie żerujący lichwiarz na ludzkiej naiwności i niewiedzy.

Myslalem, ze nic sie z tym tematem nie ruszy, ale chyba skala oszustwa przekroczyla mase krytyczna, i jednak cos sie zmieni. Teraz w poprzednim linku co wkleilem wyszlo na jaw, ze w sporej liczbie przypadkow - banki w ogole nie mial zadnych frankow... a tylko zlote... to wlasnie strach przed odpowiedzialnoscia karna i gigantyczna odpowiedzialnoscia finansowa moze zmusic banki jednak do tego przewalutowania kredytow. No chyba ze obecny rzad to zupelnie oleje, ale z drugiej strony zblizaja sie wybory...

[Agamek12]

Dobra, odpuszczam.
Wkładacie mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem. Szkoda. Nie będę tak wymieniać poglądów.

I teraz tak szczerze i od serca: Skoro jesteście przekonani że macie rację, to walczcie i zwyciężajcie. A w przyszłości rozsądniej zaciągajcie zobowiązania.
Powodzenia.

[Chris11]

Frankowicze chca aby panstwo polskie za to zajelo sie oszustwem na gigantyczna skale. Skoro banki ich okradly, to banki powinny w koncu wziac za to odpowiedzialnosc.

Frankowicze ZOSTALI OSZUKANI.

A gdzie tu jest oszustwo? I złodziejstwo?
W tych czasach to trzeba mieć z łbem nie po kolei, jeśli myśli się, że przez 30 lat coś pozostanie niezmienne - w tym przypadku kurs pieniądza.

Nie chciało się biorącym kredyt w CHF chwilę pomyśleć i teraz ktoś ma im pomagać? Dobry żart.

To w takim razie pomóżmy jeszcze:
- tym wszystkim, którzy wzięli pożyczki w Providencie i teraz nie mają na spłatę, bo nie wiedzieli, że oprocentowanie sięga 200%
- tym, którzy umoczyli w Amber Gold
- tym, którzy nie wygrali w Lotto

[parasite]

Kredyt to nie giełda, to nie gra.
Kredyt hipoteczny to instrument bankowy i jednocześnie podstawa bytu milionów ludzi na świecie. Bo tych, co kupują lub budują za gotówkę jest niewiele. No chyba, że ktoś coś dostał. Mnie się w życiu tak nie pofarciło.

Zgadza się, ale skoro się go bierze w innej walucie i decyduje się, że będzie spłacał go według zasad jakie dyktuje inne państwo to w sumie sam to sobie wybrał.

Był przykład kredytu w PLN z dopłatą państwa, były przykłady górników. Jakoś nikogo to nie bulwersuje, wszystko OK. Ciekawe prawda ? Zawiść ? Satysfakcja z czyichś problemów ? Nie pojmuję.

Ja od zawsze piszę że dopłaty są złe. Aktualnie szukam mieszkania i widzę dla kogo one są. Nagle wszystkie mieszkania poszły w górę do magicznej granicy dopłaty albo potaniały mieszkania a podrożały obowiązkowe miejsca parkingowe do niebotycznych kwot.

idiotow ktorzy krytykuja frankowiczow na szczescie za malo

za to idiotów popierających jest całkiem sporo. Amber Gold miało swoich, a banki miały swoich.

[Rok z Bagien]

A w przyszłości rozsądniej zaciągajcie zobowiązania.

Ok. Agamek12 chodzi o odrobinę wyobraźni.
Już bez napinki.

Obecny kurs, choć dotkliwy, nie będzie pewnie dramatem na wielką skalę.
Ale kolejne skoki w kosmos np. 8-9 zł. - skoki jak śmiem twierdzić - za którymi stoją same banki (ich banki-matki, związki banków, fundusze w których udziały mają banki itd) to będzie dramat na wielką skalę.
Dla całego polskiego społeczeństwa. Dla mnie, dla Ciebie, dla Twojej rodziny, sąsiadów itd.

Powtórzę o ile CHF były i banki je spłacają, to pole manewru jest nikłe. Ale jeśli ich nie było ? Zostaliśmy wprowadzeni w błąd co do istoty czynności.

I uwierz mi. Ja nie mam - póki co - problemów. Ale sytuacje są naprawdę różne i kredyt w CHF mają również Ci od kawalerki 20 m2 w gorszej lokalizacji. Z dziećmi, samotne kobiety, które uciekły od mężów i zakupiły jakąś klitkę na kredyt. Bo w CHF go dostały, a w PLN by nie dostały.

Postaraj się o odrobinę empatii. O zrozumienie.

[parasite]

Ale kolejne skoki w kosmos np. 8-9 zł. - skoki jak śmiem twierdzić - za którymi stoją same banki (ich banki-matki, związki banków, fundusze w których udziały mają banki itd)

zapomniałeś doliczyć jeszcze bank centralny Szwajcarii bo bez niego chyba nic by się nie udało

[Enriquez]

Nie czytałem całego wątku od początku - jedynie kilka ostatnich stron - wybaczcie.

Zastanawia mnie dlaczego:
1. Zdolność kredytowa w CHF była wyższa niż ta w PLN?
2. Dlaczego bankowi opłacało się dać niższe oprocentowanie na kredyt w CHF niż w PLN, zakładając, że tych franków nikt nigdy nie miał? Przecież to się kupy nie trzyma, no chyba, że w grę wchodzi przyciągnięcie większej ilości klientów bez zdolności w PLN, w co nie chce mi się wierzyć, bo bank strzelałby sobie w kolano.

[Rok z Bagien]

jeśli myśli się, że przez 30 lat coś pozostanie niezmienne - w tym przypadku kurs pieniądza.

Znajdź post, który o tym traktuje. Kto z nas tak napisał. Zmieni tak OK. Wszyscy to akceptowaliśmy. Ale tu gracz, który udzielił kredytu specjalnie gra na hiper wzrost kursu CHF. Taki sędzia we własnej sprawie.

A co na to państwo ?

Oto oficjalne stanowisko państwa w tym zakresie:
Rekomendacji S KNF nr 5.1.7.c. z 2006 -
"5.1.7. Rekomenduje się, aby bank przedstawiając klientowi ofertę kredytu, pożyczki lub
innego produktu, w walucie obcej lub indeksowanego do waluty obcej informował klienta o kosztach obsługi ekspozycji kredytowej w wypadku niekorzystnej dla klienta zmiany kursu walutowego, Informacje takie mogą być przekazane na przykład w postaci symulacji wysokości rat kredytu. Informacje przekazywane klientowi powinny w szczególności zawierać:
a. Koszty obsługi ekspozycji kredytowej przy aktualnym poziomie kursu złotego do waluty ekspozycji kredytowej, bez zmian poziomu stóp procentowych.
b. Koszty obsługi ekspozycji kredytowej, przy założeniu, że stopa procentowa dla waluty ekspozycji kredytowej jest równa stopie procentowej dla złotego, a kapitał ekspozycji kredytowej jest większy o 20%.
c. Koszty obsługi ekspozycji kredytowej przy deprecjacji kursu złotego do waluty ekspozycji kredytowej w skali odpowiadającej różnicy między maksymalnym i minimalnym kursem złotego do waluty ekspozycji kredytowej w ciągu ostatnich 12 miesięcy, bez zmian poziomu stóp procentowych."

Jak widać organy tego państwa też miały nie po kolei w głowach.

[ Dodano: Nie 25 Sty, 15 00:03 ]

zapomniałeś doliczyć jeszcze bank centralny Szwajcarii bo bez niego chyba nic by się nie udało

Nie wiem, czy SCB miał coś wspólnego z Lehman Brothers. A to upadek tego banku wywoł kryzys na świecie.
Amerykanie wpompowali - tak tak publiczne środki - w gospodarkę, by zniwelować skutki tego upadku.

Zapewne LB miał udziały w wielu bankach.
SCB dba o swoją walutę, chcę ją osłabić, bo to zgubne dla gospodarki Szwajcarii. Ale nawet minusowe stopy procentowe nie przynoszą - póki co - skutku. Bo jak już silna grupa ma w portfelu CHF to nie chce pozwolić, by uległy one deprecjacji.

BTW. W Europie w sumie kredyt w CHF mają miliony ludzi (ok. 2-3 mln), a największą wartość wyrażoną w Euro mają.... Austriacy....

[marlej108]

Nie czytałem całego wątku od początku - jedynie kilka ostatnich stron - wybaczcie.

Zastanawia mnie dlaczego:
1. Zdolność kredytowa w CHF była wyższa niż ta w PLN?
2. Dlaczego bankowi opłacało się dać niższe oprocentowanie na kredyt w CHF niż w PLN, zakładając, że tych franków nikt nigdy nie miał? Przecież to się kupy nie trzyma, no chyba, że w grę wchodzi przyciągnięcie większej ilości klientów bez zdolności w PLN, w co nie chce mi się wierzyć, bo bank strzelałby sobie w kolano.

Enriquez na oprocentowanie sklada sie marza banku + Libor (franki, funty) albo Wibor (zlotowki) albo Euribor (euro). Wibor byl najwyzszy i marze na kredtyty zlotowkowe banki ustalimy na najwyzszym poziomie. Najnizszy byl Libor i tu marze bankow o dziwo byly najnizsze - same banki te marze ustalaly (na Libor czy Wibor nie mialy wplywu).

Banki wiec poprzez niskie marze na kredtyty frankowe oraz pranie mozgu ze to najkorzystniejsze i najbezpieczniejsze kredyty - staraly sie zgarnac jak najwiecej klientow w jak najkrotszym czasie bo baly sie ze Komisja Nadzoru Finansowego ograniczy mozliwosc zaciagania kredytow we frankach i euro. I tak sie stalo z czasem. Ale przez te 6 lat zebraly ok. 660.00 kredytobiorcow we frankach - to gigantyczna liczba na tak krotki okres czasu. Po prostu prezesi bankow wiedzieli ze kurs zlotowki jest sztucznie zawyzony a kurs franka zanizony. Ale nikt o tym kredytobiorcom nie mowil, wrecz przeciwnie - ludzono ze wszystko jest pod kontrola i ze zawsze bylo a roznica w wartosci waluty to moze byc max 10-20 %.

Na tym polegala ta machinacja - nabrac jak najwieksza liczbe osob jak najszybciej, dopoki tego nie zakaze prawo. Teraz sie okazuje (doslownei w tym tygodniu to zaczeto ujawniac) ze banki nawet zadnych frankow same nie mialy... po prostu operowaly tylko zlotymi. Warto tez pamietac o spreadzie walutowym na ktorym dodatkowo zarabialy - rekordzista-bank potrafil na franku zarabiac nawet kilkadziesiat groszy - a wiec przy np. 400 frankach miesiecznej raty to bylo 160 zlotych wiecej miesiecnzie niz gdyby kupowac te franki w kantorach! Rocznie 1900 zl = przez 30 lat gdyby sie to utrzymalo to z samego spreadu bank by nakradl (bo trudno to nazwac inaczej - 57.000 zlotych!). Banki nie zgadzaly sie na splate kredytow frankowach ... we frankach tylko zadaly zlotowek po swoich kursach... dopiero z czasem prawo na nich wymusilo przyjmowanie frankow jako waluty splaty.

A poniewaz raty we frankach byly nizsze to zdolnosc kredytowa byla wyzsza... dzieki tej machlojce mieli jeszcze wiecej klientow.

tu dobry artykul

http://www.tvp.info/18578837/prof-modzelewski-wielkosc-dlugu-nie-moze-byc-przedmiotem-ryzyka-to-nie-zaklad-bukmacherski

[parasite]

marze na kredtyty zlotowkowe banki ustalimy na najwyzszym poziomie. Najnizszy byl Libor i tu marze bankow o dziwo byly najnizsze

Skąd to info? Z moich inforamcji wynika że marże dla obu były na podobnym poziomie.

Banki wiec poprzez niskie marze na kredtyty frankowe oraz pranie mozgu ze to najkorzystniejsze i najbezpieczniejsze kredyty - staraly sie zgarnac jak najwiecej klientow w jak najkrotszym czasie bo baly sie ze Komisja Nadzoru Finansowego ograniczy mozliwosc zaciagania kredytow we frankach i euro.

Nie wiedzieli. KNF dopiero po wzroście kursu zaczął się przyglądać sprawie.

Po prostu prezesi bankow wiedzieli ze kurs zlotowki jest sztucznie zawyzony a kurs franka zanizony.

Czarnecki pewnie miał szklaną kulę w której to widział.

Brakuje mi tylko: "przekupili bank centralny Szwajcarii"

[sosna1]

"frankowicze" podjęli ryzyko i na tej decyzji przegrali

rozbawiłeś mnie do bólu rata wzrosła mi 60 zł a ja podniosłem za wynajem 100 i kto tu przegrał :?:

kupiłem "tanie" mieszkanie na zadupiu...

jak dla mnie to jest dopiero porażka, blokowisko i na zadupiu

A cieszę się jedynie z tego, że SAM nie wdepnąłem na minę. Szkoda, że tego nie rozumiesz

a ja nie rozumiem skoro ciebie nie dotyczy wzrost kursu franka to czemu najwięcej się wytrząsasz i próbujesz wszystkich "frankowiczów" zmieszać z błotem mimo, że wszyscy ci źli nie oczekują żadnej pomocy.

Agamek12 napisał/a:

Żeby nie było: ja skorzystałem z "ulgi odsetkowej" - tzn. zapłaciłem mniejszy podatek.


I jest OK. Dostałeś pomoc państwa do kredytu. Z moich pieniędzy (rzecz jasna nie tylko).

tu jest wszystko w porządku i o tym się zapomniało napisać

[loyd]

Frankowicze ZOSTALI OSZUKANI

To znaczy jak Cię i kto oszukał ? Kredytu Ci bank nie wypłacił ?

Sorry - ale teraz to jedziesz z czystym populizmem. Ja na frankach straciłem 30 kpln (brałem przy ok. 2,4 spłaciłem jednorazowo przy kursie ok.3,3).

Czy mi też państwo (banki) mają oddać tą kasę ? A jak nie to dlaczego ?

[Kedirak]

1. No jest bardzo nie ok, ze latwiej bylo dostac kredyt na kilkadziesiat lat w CHF niz w zlotowkach.

Jezeli ktos go otrzymal bedac na styku swojej zdolnosci finansowej i niestety nie udalo mu sie jej zwiekszyc / miec szczescia, ze zarobki sie zwiekszyly to byc moze ma teraz w naszej kochanej Polsce zlamane zycie.

2. Gdyby mozna bylo teraz czy wczesniej "strzelic bankruta" pozostawiajac bankowi mieszkanie i zyjac sobie szczesliwie dalej to byloby bardzo OK. To byloby owszem ryzyko ale ponoszone takze czesciowo przez bank i tego mi cholernie brakuje. Wtedy tez banki nie postepowalyby tak pochopnie.., musialyby sie wiecej zastanowic nad konsekwencjami udzielania niesplacalnych kredytow w CHF majac widmo porzuconych niesplacanych hipotek..

Dla mnie istota problemu jest bezsilnosc zwyklego czlowieka w starciu z bankiem, ten brak mozliwosci pozbycia sie kredytu..czemu bank nie wezmie sobie tego glupiego mieszkania i sie po prostu nie odczepi ? Mi by sie to nie oplacalo, bo mam juz polowe splaconego bardzo malego kredytu ( bo bylem glupi i kupilem byle mieszkanie na obrzezach zamiast cos wiekszego poki byly tanie i w lepszym miejscu czego zalowalem przez lata) ale .. wielu chetnie pokazaloby bankom wielkiego faka w tym momencie na pewno i zostawilo banki z hipotekami.

[mrfazi]

Jezeli ktos go otrzymal bedac na styku swojej zdolnosci finansowej i niestety nie udalo mu sie jej zwiekszyc / miec szczescia, ze zarobki sie zwiekszyly to byc moze ma teraz w naszej kochanej Polsce zlamane zycie.

Jeszcze raz i do znudzenia, nie zaciąga się zobowiązań finansowych jak nie ma perspektyw na ich spłacanie. Więc jak nie masz kasy i nikt normalny nie chce ich pożyczyć to nie idziesz do mafii bo Ci łeb odstrzelą jak nie oddasz kasy. Jeśli się zadłużasz to rób to z głową, organizuj, szukaj sposobów na spłatę w/w, czyli pracujesz, intensyfikujesz działania aby zapewnić optymalnie spokojny byt. Zdrowy rozsądek w zagadnieniach finansowych jest podstawą.
Sporo ludzi wietrzy tu spisek banków, a ja się pytam jaki ma interes bank udzielając kredytów które nie będą spłacane? Chyba interes banku jest taki aby ludzie brali kredyty na jak najdłużej i płacili jak największe odsetki - ale go spłacali.
W sumie to tyle ode mnie, sam mam spory kredyt w PLN-ach i jak to ktoś napisał mnie to niby nie dotyczy. Kiedyś miałem przygodę z "frankiem", w 2000 roku brałem kredyt na 80 tys. właśnie w CHF-ach, frank był po 1,7 i po roku z hakiem skoczył ponad 1 złoty. Szybko postarałem się go pozbyć, to mnie nauczyło, że bierze się kredyt w walucie której sie zarabia.
Wszystkim "frankowiczom" życzę powodzenia, spokoju, dobrej pracy i zdrowia, aby podołali swoim zobowiązaniom oraz wyciągnęli wnioski z swoich decyzji.

Agamek12 napisał/a:
kupiłem "tanie" mieszkanie na zadupiu...

jak dla mnie to jest dopiero porażka, blokowisko i na zadupiu

Ciasne, ale własne przy zachowaniu zdrowego rozsądku, którego czasem brakuje.

[Rok z Bagien]

Wszystkim "frankowiczom" życzę powodzenia, spokoju, dobrej pracy i zdrowia, aby podołali swoim zobowiązaniom

Dzięki, przyda się.

Nie wiem, czy było, tutaj kilka anonimowych opowieści ludzi wówczas związanych z sektorem bankowym, wysłuchane przez dziennikarza.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Wiedzieliscie.html

[kamel1980]

No dobra, a co z tymi, którzy mają kredyt w Euro? Też bym chciał żeby mi Państwo pomogło
Może niech mi spłacą chociaż odsetki

A co do kredytów we Frankach..
Jak się zaczęły hopy siupy to w TV podpytywali ludzi mających kredyt we Frankach i wiecie co mnie "rozbawiło"..
Pytają kolesia w garniturku, wysiadającego z BMW X6 co on na taki skok kursu - pada odpowiedź, że teraz to będzie ciężko, nie wie czy da radę, to taka straszna różnica, itd., itd..
Pytają kolesia wyglądającego dość przeciętnie - żeby nie powiedzieć biednie - pada odpowiedź, że biorąc kredyt był świadomy różnic kursowych i mówi się trudno, trzeba płacić..

Tak więc z tym kredytem we Frankach dla biedniejszych to bym tak do końca nie przesadzał, bo z tym to akurat różnie bywało, zwłaszcza, że w naszym "pięknym" kraju żeby wziąć jakikolwiek kredyt to trzeba jednak być dość majętnym :hammer


Jeśli natomiast mowa o "oszustwach"..
Każdy, kto brał kredyt w walucie obcej podpisywał przecież umowę, więc zapoznał się z nią.

Jeśli już na samym początku dostawał info, że ma zdolność kredytową na 200.000 zł, a jeśli zdecyduje się na kredyt we frankach to zdolność wzrasta do 300.000 zł - czyli o 50% to już to powinno mu dać do myślenia (to coś w stylu kupna samochodu, gdzie cena rynkowa wynosi 50.000 zł, a trafia się "okazja" za 35.000 zł)..

A poza tym, ja rozumiem różnice kursowe, na których można zarówno zyskać jak i stracić, jednak brało się kredyt we frankach (czy też w Euro) więc w czym rzecz?

Tak więc jeśli ktoś wziął 75.000 Euro czy też 100.000 franków kredytu to ma do oddania 75.000 Euro czy też 100.000 franków ni mniej, ni więcej..
Nikt nikogo nie oszukał, nie okradł, kwota do spłaty się nie zmieniła.
A to, że zmienił się kurs - jak już wspomniałem - ryzyko kredytobiorcy, którego każdy inteligentny kredytobiorca był świadomy.
To, że banki zarabiały na naiwnych kredytobiorcach - wiadomo nie od dziś i z tym niestety nie da się nic zrobić, bo przecież najwięksi bankierzy to nikt inny jak naród wybrany..

I jeśli chodzi o mnie to czy mi szkoda "frankowiczów" - w sumie to chyba nawet nie szkoda, bo sam mam kredyt w walucie i biorąc go podejmowałem takie samo ryzyko i byłem - i nadal jestem świadom, że w którymś momencie mogę dostać po tyłku.
Jednak niestety nie posiadam rodziców, którzy sprzedadzą hektar ziemi żeby kupić mi własne "M", w związku z czym musiałem to ryzyko podjąć.

A czytając wzajemne obrzucanie się to jeśli Was to pocieszy to i "złotówkowicze" mogą się mocno zdziwić jak zaczniemy wchodzić do strefy Euro, bo bezboleśnie raczej tego nie przejdą.

[mrfazi]

A czytając wzajemne obrzucanie się to jeśli Was to pocieszy to i "złotówkowicze" mogą się mocno zdziwić jak zaczniemy wchodzić do strefy Euro, bo bezboleśnie raczej tego nie przejdą.

I tu masz rację, jestem bardzo ciekaw jak to się skończy dla kredytobiorców, pewnie też wyjdziemy na ulicę aby poznać się bliżej.

[Dzida]

Rok z Bagien, mógłbyś wkleić artykuł jeżeli masz do niego dostęp?

[Chris11]

"złotówkowicze" mogą się mocno zdziwić jak zaczniemy wchodzić do strefy Euro, bo bezboleśnie raczej tego nie przejdą.

Czyli mogą być spokojni jeszcze przez co najmniej 10 lat, a obecnie - w przeciwieństwie do hazardzistów-frankowców, mogą się cieszyć, bo co chwilę RPP obniża stopy procentowe.

[Rok z Bagien]

Rok z Bagien, mógłbyś wkleić artykuł jeżeli masz do niego dostęp?

Kurde jeszcze rano była pełna wersja za free, dlatego wkleiłem link...
Nie mam niestety skopiowanego...

[Luckymen]

Rok z Bagien, mógłbyś wkleić artykuł jeżeli masz do niego dostęp?

Kurde jeszcze rano była pełna wersja za free, dlatego wkleiłem link...
Nie mam niestety skopiowanego...

Szok frankowy. Wiedzieliście
Grzegorz Sroczyński
24.01.2015 01:00

Jan Bajtlik
Pomysł, że ktoś ma zdolność kredytową na 200 tys. zł, ale jeśli zdecyduje się na franki, wzrośnie ona do 300 tys., jest sprzeczny z wszelkimi zasadami uczciwej bankowości. To kryminał
Artykuł otwarty
Franka najpierw pokochały polskie banki, dopiero później Polacy. - Mieliśmy pchać klientom kredyty we frankach za wszelką cenę. Takie wytyczne szły z zarządu, z tego byliśmy rozliczani - mówi Piotr, menedżer (pracował kolejno w dwóch bankach, które stawiały mocno na kredyty frankowe, nie ujawni nazwiska).

Dla zarządów to było eldorado. Kredyt frankowy był produktem idealnym do szybkiego nakręcania wyników, zarabiało się na nim znacznie łatwiej niż na złotych. Źródłem większych zysków nie była ani marża (i tak prawie cała trafiała do pośrednika), ani stosunkowo niskie oprocentowanie, ani w ogóle nic, co klient mógłby wyczytać w swojej umowie. Kluczem był dość prymitywny, ale genialny w swojej prostocie trik - manipulacja spreadem. Różnica między kursem kupna i kursem sprzedaży waluty przy wyliczaniu rat (płaconych przez klientów w złotych) była wyznaczana przez każdy bank dowolnie. Sytuacja jak z marzeń, bo zarząd, zmieniając spread, mógł w jednej chwili powiększyć swój zysk, nie zawracając sobie głowy zapisami w umowach ani nawet nie informując klientów. Piotr: - Mieliśmy dość wysoki spread, na poziomie 6 proc., ale konkurencja była bardziej bezczelna. Kiedy doszli do 10 proc., zapytałem znajomego, który tam pracował, czy klienci się nie awanturują. "No co ty! Hołota nawet nie wie, co to spread. Meblują te swoje klitki na kredyt i są szczęśliwi".

Ponieważ instytucje nadzorujące rynek finansowy nie reagowały, niektóre zarządy postanowiły trik udoskonalić. Jeden z banków wprowadził dwie tabele kursów walut: pierwszą dla swoich operacji bieżących (z rynkowymi kursami), drugą dla spłacających kredyty hipoteczne (mniej korzystną i niejawną). Inny bank czwartego dnia każdego miesiąca (gdy obliczano wysokość rat) znacząco zmieniał kursy i powiększał spread, by następnego dnia wracać do wartości rynkowych.

"Hołota" w końcu się zorientowała. Część frankowiczów chciała spłacać kredyty nie w złotych, ale we frankach, które taniej można było kupić w kantorach. Banki powiedziały "nie". W ten sposób Polska dorobiła się innowacyjnego produktu na skalę światową: kredytu walutowego, którego nie można spłacać w walucie.

***

Po kredyt przychodziło małżeństwo z dzieckiem planujące kupno pierwszego mieszkania. "Jeśli weźmiecie kredyt złotowy, zapłacicie aż 1,2 tys. zł raty, we frankach tylko 900 zł" - słyszeli. Tak było na początku, kiedy jeszcze ludzie dostawali wybór. Ale w miarę jak eldorado się rozkręcało, a do gry wchodziły coraz agresywniejsze banki, zaczęto utrudniać branie kredytów w złotówkach. "Bierzcie franki, dostaniecie wyższą kwotę". W szczytowym okresie szaleństwa doradcy mówili: "Nie macie zdolności kredytowej w złotówkach, możecie wziąć tylko franki". Na ekranie komputera pokazywali potwierdzające to wyliczenia.

Prezes jednego z polskich banków (anonimowo): - Pomysł, że ktoś ma zdolność kredytową na 200 tys. zł, ale jeśli zdecyduje się na franki, jego zdolność rośnie do równowartości 300 tys., to jest kryminał. Mówię to z pełnym przekonaniem: KRYMINAŁ. To absolutnie sprzeczne z zasadami uczciwej bankowości. Każdy, kto ustalał zasady udzielania takich kredytów, a skończył szkołę ekonomiczną albo choćby otarł się o zasady bankowości, musiał to wiedzieć.

***

Wróćmy do systemu motywacji wymyślonego przez zarządy. Piotr: - Pośrednicy dostali wyższe prowizje, nawet 1 proc. wartości całego kredytu. Cieszyli się jak dzieci, bo zrozumieli, że będą bogaci.

Przyjmijmy, że średnia kwota kredytu hipotecznego to około 250 tys. zł - pośrednik na każdym frankowiczu zarabiał 2,5 tys. Wynajęcie biura w centrum Warszawy kosztowało około 20 tys. miesięcznie, do tego pensje trzech dziewczyn w garsonkach i trzech chłopaków w garniturach (po 3 tys. brutto). W szczycie frankowego eldorado koszt takiego biura zwracał się w dwa dni, reszta to był zarobek.

Na prowizje od kredytów walutowych mogło pójść ponad miliard złotych. Wyrosły imperia pośrednictwa finansowego, ich właściciele zostali milionerami. Piotr: - Kontrolowaliśmy kiedyś biuro jednego z pośredników. Chłopak pokazywał z dumą komputerowe tabelki, które miały przekonywać klientów do franka. Była tam nawet piękna krzywa pokazująca, że złoty już zawsze będzie się umacniać.

***

Jeśli jakiś produkt daje sprzedawcy dwukrotnie wyższą marżę niż inne, to i tak go kupisz, choćbyś bardzo nie chciał. To naprawdę dość proste. Ale stworzenie systemu motywacji, którego efektem było oszukiwanie klientów, to tylko jeden z grzechów zarządów. Drugi to huśtanie własnymi bankami. Ten szokujący mechanizm wyjaśnił mi rok temu Jan Krzysztof Bielecki, który w czasie frankowego szaleństwa był prezesem Pekao SA (kierowany przez niego bank nie udzielał kredytów walutowych). Eldorado wywołało bowiem pewien kłopot strukturalny - bankowe aktywa (m.in. kwota udzielonych kredytów) powinny się równoważyć z pasywami (depozytami klientów na kontach i lokatach). A równoważyć się nie mogły, bo przecież bank działający w Polsce od klientów zbiera lokaty w złotych, a nie we frankach. Żeby mieć względny porządek księgowy, zarządy stosowały kolejny trik: franki potrzebne do równoważenia bilansu kupowały na jeden dzień. Rano bank miał franki, a wieczorem już nie miał. Opłata za tzw. jednodniowy swap była bardzo niska. Ten manewr - codziennie powtarzany - to już czysta spekulacja. Czy polski nadzór powinien to tolerować? A skoro tolerował, to dlaczego?

***

Ludzie biorą kredyty, kupują mieszkania, PKB rośnie, zyski banków też, hosanna. Konglomerat polityczno-finansowy był zainteresowany, żeby eldorado trwało. Pojawiały się głosy, żeby kurek z frankami przykręcić, a zasady udzielania śmieciowych kredytów ucywilizować - mówił to głośno Bielecki, pisał Samcik w "Wyborczej", ostrzegał też mocno Balcerowicz. Ale rządził Kaczyński. Powstał ciekawy sojusz: PiS wydało oświadczenie entuzjastycznie przyjęte przez wielu bankowców, że próby ograniczania kredytów frankowych to ograbianie Polaków z ich marzeń o lepszym życiu. Dołączyli dyżurni eksperci, Centrum im. Adama Smitha ogłosiło, że uregulowanie problemu byłoby nieuzasadnioną ingerencją państwa w zdrowe zasady wolnego rynku. Portal finansowy Money.pl rozpoczął w obronie kredytów walutowych akcję "Chcemy ryzykować!".

Na szczęście KNF w końcu zareagowała: zakazała jednodniowych spekulacji na franku i kosmicznych wyliczeń zdolności kredytowej. Nakazano też bankom, żeby pozwoliły klientom kupować franki w kantorach i spłacać kredyty w walucie. Tyle że mleko już się rozlało.

***

Jeśli kredyt we frankach na 120 proc. wartości nieruchomości bierze małżeństwo salowej z górnikiem, można to nazwać nieodpowiedzialnością. Jeśli bierze taki kredyt dziennikarka z artystą sztuki krytycznej - lekkomyślnością. Jeśli doktor filozofii z żoną, znaną socjolożką - naiwnością. Jak jednak nazwać zachowanie drugiej strony? Jakim słowem określić to, że zasady tego kredytu wymyślił na poziomie zarządu ktoś, kto ukończył ekonomię i bankowość na Harvardzie? Co zrobić z tym interesującym faktem, że kampanię reklamową nazywającą taki kredyt "bezpiecznym" zatwierdził wybitny absolwent SGH w randze wiceprezesa? Lekkomyślnością tego nie nazwiemy. Naiwnością - też nie. Więc jak?

Dla wykształconych finansistów to nie była wiedza tajemna. Wiedzieli. Problemy z kredytami walutowymi pojawiały się w latach 70. i 80. w Wielkiej Brytanii czy Australii. W latach 90. kłopot miała Austria, gdzie takich kredytów w końcu zakazano. W szkołach ekonomicznych omawia się historyczne przykłady. Wciąż słyszymy argument, że zwykli ludzie mogli być bardziej rozważni. Tak, mogli. Odpowiedzialność spada jednak na finansistów kierujących polskimi bankami. To oni na uniwersytetach uczyli się zasad, które następnie wiele razy złamali.

***

Bohaterem powieści Stiega Larssona "Millennium" jest Mikael Blomkvist, znakomity dziennikarz ekonomiczny, który nie znosi dziennikarzy ekonomicznych. Oskarża ich o brak krytycyzmu, o to, że stali się chłopcami na posyłki. "Mikael uważał, że w pracy dziennikarza ekonomicznego chodzi głównie o kontrolowanie przedsiębiorców w ten sam niemiłosierny sposób, w jaki obserwuje się każdy fałszywy krok członków rządu i parlamentu. Reporter polityczny nigdy by nie wpadł na pomysł, żeby nadać przywódcy politycznemu status ikony".

Ten opis dość dobrze pasuje również do polskiej rzeczywistości. O ile dziennikarze polityczni ścigają drobiazgowo każdą gafę polityka, prześwietlają kilometrówki, tropią wakacje, zegarki i nieścisłości w poglądach, o tyle prezesi banków i najbogatsi Polacy są u nas traktowani jak gwiazdy rocka. Ich poglądy - najczęściej sprowadzające się do tego, że podatki są u nas za wysokie, a biznes uciemiężony - traktowane są bez należytego krytycyzmu. Kiedy jeden z najbogatszych Polaków opowiada bajki, że musiał zarejestrować firmę na Cyprze, bo tu by zbankrutował - kiwamy ze zrozumieniem głowami. Kiedy były pracownik banku mocno umoczonego w kredyty frankowe występuje w telewizji jako niezależny ekspert - łykamy jego opinie bez sprawdzania.

Gdyby dziennikarze ekonomiczni byli bardziej krytyczni wobec korporacji, banków i dyżurnych komentatorów podsyłanych nam przez rynki, polska demokracja bardzo by zyskała, a cały ten pasztet, który musimy teraz jeść, byłby mniejszy.

***

Kiedy wiadomo już było, że walutowe eldorado nie może trwać, kiedy znana już była skala beztroski zarządzających, gdy na jaw wyszły kruczki w umowach, rozdęte spready i spekulacje - mogliśmy wyciągnąć konsekwencje. Mogliśmy sprawdzić, kto oferował większe kredyty we frankach niż w złotych, kto płacił pośrednikom wysokie prowizje za takie "produkty" i kto je reklamował jako bezpieczne. Kto był wtedy prezesem, wiceprezesem, kto zasiadał w radzie nadzorczej, kto zachęcał, kto podnosił rękę za takimi praktykami. I mogliśmy domagać się od środowiska finansowego, aby z tych ludzi się oczyściło i odsunęło ich od wysokich stanowisk w instytucjach zaufania publicznego. A takimi instytucjami są banki. Nic takiego nie nastąpiło. Szybko się okazało, że ma to konsekwencje.

***

Na kolejne eldorado nie trzeba było długo czekać. Kiedy KNF przykręciła bankom kredyty walutowe, branża wymyśliła polisolokaty. Produkt skonstruowano genialnie: z jednej strony odwoływał się do tradycyjnej niechęci Polaków do państwa i podatków (miał omijać podatek Belki), z drugiej - pozwalał finansistom na krociowy zysk przy zerowym ryzyku. Te nowe śmieci natychmiast objęto priorytetem sprzedaży, pośrednicy znów dostawali bajeczne prowizje. Kiedy interes zaczął się kręcić, jeszcze dosypano do pieca - wszystko, co ustrzelony jeleń wpłacił w pierwszym roku na polisolokatę, stawało się prowizją pośrednika.

Piotr: - Jeśli pośrednik wciśnie ci tę "solidną inwestycję na niepewne czasy" i namówi do wpłacenia 10 tys., to właściwie całą sumę może zatrzymać. Bank zaczyna zarabiać dopiero od drugiego roku wpłat, więc umowy tak konstruowano, żebyś nie mógł się wycofać. Jeśli się wycofujesz w ciągu pierwszych dwóch lat, tracisz 100 proc. wkładu.

Dla szybkich zysków naganiacze szacownych instytucji finansowych obdzwaniali naszych dziadków i babcie, namawiając 80-letnich ludzi do kupowania produktów o 20-letnim horyzoncie inwestycyjnym. Często zatajali, że kolejne raty trzeba płacić co rok. - Moja babcia wpłaciła pieniądze na polisolokatę. Gdy zdecydowała się ją zlikwidować, okazało się, że dostanie grosze zamiast 20 tys. A jeśli ją pozostawi, to co roku będzie musiała wpłacać kolejną olbrzymią składkę. I tak przez 10 lat. Tak się przejęła, że trafiła do szpitala - opowiada Iwona Nowaczyk dziennikarce Onet.pl.

Przyzwyczailiśmy się już, że do drzwi polskich emerytów pukają ludzie oferujący cudowne garnki, ozdrowieńcze filtry wodne, wyszczuplającą bieliznę, antywłamaniowe drzwi z tektury, tańszy abonament telefoniczny (jeśli dzwoni się o trzeciej w nocy) oraz tańszy prąd (jeśli przestanie się używać czajnika, pralki oraz lodówki). To jest ten cały kapitalistyczny folklor. Niestety, w Polsce folklor przeniknął do głównego nurtu, a myśmy na to pozwolili. Poważne instytucje finansowe w pogoni za zyskiem zaczęły się zachowywać gorzej niż sprzedawcy garnków - wciskały starym ludziom oszukańcze polisolokaty przez telefon. W ten sposób wyhodowały w Polsce kolejną zdesperowaną grupę obywateli ograbionych z oszczędności. Z ustaleń UOKiK wynika, że firmy finansowe "nie informowały o ryzyku związanym z oferowanym produktem, a także o wysokich kosztach rezygnacji z umowy, przedstawiali ją jako standardową lokatę lub jako produkt oszczędnościowy". Na kilka firm nałożono kary - w sumie 50 mln zł. Z uśmiechem zapłacą.

Jaka jest różnica między Marcinem P. obiecującym w ramach Amber Gold sztabki złota a prezesem znanej firmy ubezpieczeniowej, który bierze premię za wciskanie nam polisolokat? Żadna. Chociaż nie, różnica jednak jest. Marcina P. nie zapraszamy do programów telewizyjnych w roli eksperta, nie zasiada w jury szanowanych konkursów biznesowych, nie widziałem go również na balu dziennikarzy.

***

Dlaczego państwo nie działa? Dlaczego, choć mamy UOKiK, KNF i inne cudowności, Maria Nowaczyk prawdopodobnie nigdy nie odzyska swoich 20 tys.?

Państwo polskie - jak słusznie zauważył Bartłomiej Sienkiewicz na kelnerskich nagraniach - nie działa spójnie, tylko "różnymi swoimi fragmentami". Sekwencja zdarzeń jest zawsze podobna. Kiedy pojawiają się grupy zdesperowanych ludzi, najpierw reagują "Polityka", "Gazeta Wyborcza" i "Newsweek" (ostatnie redakcje, które stać na utrzymywanie reporterów) i publikują teksty interwencyjne. Potem dołącza program "Uwaga!", a na końcu - jeśli oszustwo jest wystarczająco malownicze - opisują je tabloidy. Wtedy leniwie zaczynają reagować instytucje państwa wywołane do tablicy. Następnie włącza się KNF, która "szacuje ryzyka". Liczy, liczy, liczy. Wreszcie na portalu TVN Biznes i Świat (albo jakimkolwiek innym) możemy przeczytać komunikat: "Na ubezpieczycieli padł blady strach. Komisja Nadzoru Finansowego szacuje, że uregulowanie problemu polisolokat może ich kosztować nawet 4 mld zł, a kilka towarzystw znajdzie się w poważnych tarapatach finansowych. KNF apeluje więc o umiar w legislacji, aby nowe zapisy nie doprowadziły do destabilizacji całego rynku finansowego".

Innymi słowy - blady strach może i padł, ale tylko na chwilę. Prezesi firm, które oszukały swoich klientów, mogą spać spokojnie, skoro nadzorująca ich KNF z troską ogłasza, że niewiele da się zrobić, bo jeśli upadną, to dopiero będzie klops. UOKiK ustalił, że polisolokaty to było oszustwo (komunikat w tej sprawie jest wyjątkowo ostry), a KNF ogłosiła, że nic się nie da zrobić. Trudno o lepszą ilustrację myśli Sienkiewicza.

W efekcie nastraszony przez branże finansową rząd wprowadza bardzo rozwodnione regulacje - oszukani mają trochę większe szanse, ale i tak muszą iść do sądów, żeby cokolwiek wyrwać. Z tego, co wyrwą, 40 proc. oddadzą prawnikom. Nie zaszkodzić firmom - tak można streścić sens tych zmian.

***

Co teraz? Czy jeśli frank jeszcze podskoczy, mamy się przyglądać, jak 2 miliony Polaków dostają nauczkę?

Kompleks finansowy spycha dyskusję w wygodnym dla siebie kierunku. Od ekspertów słyszymy, że "państwo nie może spłacać kredytów". Przedstawiciele banków mówią nagle o sprawiedliwości społecznej. "Ingerencja ze strony państwa byłaby niesprawiedliwa wobec tych, którzy wzięli kredyt złotówkowy. Dlaczego jednym mamy pomóc, a innym nie?" - mówi ekonomista, dawny pracownik dwóch banków, które wobec frankowiczów stosowały naganne praktyki. Argument stał się modny, powtarzają go dziennikarze, zrobił też karierę w internecie. Standardowy wpis spod tekstu o kursie franka brzmi mniej więcej tak: "Nie zgadzam się, żeby z moich podatków spłacać kredyty idiotom, którzy na własną odpowiedzialność zadłużyli się we frankach". Po raz kolejny dyskusja społeczna sprowadza się do szczucia jednej grupy obywateli na drugą. Dzięki temu nie zajmujemy się bankami.

Nie powinniśmy dokładać do tego interesu z budżetu? Zgoda. Ale to nie oznacza, że państwo ma nic nie robić. Za porządki powinny zapłacić banki - nie wszystkie, ale te, które lekceważyły procedury, spekulowały, naciągały klientów i podsuwały niekorzystne umowy. Da się ustalić, które to, i oddzielić jedne od drugich. Państwa potrzebujemy do tego, aby zamiast "działać osobno różnymi swoimi fragmentami", potrafiło wymusić na bankach odpowiedzialność. Wymusić mądrze, ale bardzo stanowczo. Nie tak, żeby kilka upadło - to byłaby za słaba kara - ale tak, żeby mocno zabolało. Żeby musiały ulżyć swoim klientom, wziąć na siebie część skoku kursu, zapłacić za nadużycia i - to bardzo ważne - pozbyć się zarządzających, którzy wpuścili własne firmy w maliny. Banki nie zrobią tego dobrowolnie bez spójnej akcji instytucji państwa, być może łącznie z prokuraturą. To leży nie tyle w interesie frankowiczów, ile w naszym wspólnym interesie. Inaczej za chwilę ci sami ludzie wymyślą nowe polisolokaty lub inny pasztet.

Odpowiedzialność i solidność to podstawowe cnoty liberalnego kapitalizmu. Jeśli pozwolimy je bezkarnie łamać bankom, ten system nie przetrwa.

[maxpaynemm]

Ten temat to już prawdziwe bicie piany obu stron

[Wally]

A Ty zachowujesz sie tak, jakbys oswiadczal - ja nie mam raka i nie chce zeby tym co raka maja pomagac.

czytam temat i nie wytrzymałem :evil:
nic osobistego i z całym szacunkiem ale większej bredni nie czytałem - wg Ciebie "frankowicze" sami z siebie zachorowali na raka ?
Jak ktoś się świadomie "zaraził" to z jakiej racji mam mu pomagać ?
Jak kogoś na coś nie stać (kredyt w złotówkach, bo zdolności nie ma) to tego nie kupuje/zapożycza się itp itd
A jak teraz zaczyna krzyczeć, że się świadomie "zaraził" to powinien jeszcze inne badania przeprowadzić
Przestańcie (nic osobistego i z całym szacunkiem dla Was - podkreślę) wyć !!
Świadomie podjęliście ryzyko, wzięliście "tańszą" opcję i zacieraliście rączki to teraz świadomie to spłacajcie - ot i tyle !
I niech tylko rząd dopłaci grosza "frankowiczom"... pierwszy będę stał pod sejmem i palił opony :!: